Почему Луна вращается вокруг Земли, если ее Солнце притягивает сильнее?

[Volkov_A]

Все просто. Система отсчета, связанная с Солнцем, вращается относительно звезд со скоростью 360/365.2422=0.9856 градусов в сутки или полный оборот за год. Эта разница и присутствует в тех двух величинах

прошу прощения, но может быть это легко для Вас, мной пока не понят очень казалось бы простой вопрос:
13,17638=12,1907+0,98568    ну и что?
обратите внимание, что в этом случае, в этой кинематической модели, Луна должна иметь разные скорости относительно Звезды и относительно Солнца. А значит, нужно рассматривать разные системы отсчёта. В геоцентрической СК, w Луны =13,17638. В гелиоцентрической СК, w системы Земля-Луна = 0,98568 , а w Луны  относительно Земли =  12,1907.  А относительно Солнца и удалённой Звезды вообще переменна. Но, во всех случаях относительно неподвижных звёзд наблюдатель видит её перемещение со скоростью w =13,17638 градусов дуги за 1 ссс.
Что не так - поправьте

См. Синодический и Сидерический периоды Луны.

Условие задачи:
 Известно, что существуют следующие около месячные периоды в изменении координат Луны: 1. аномалистический (~27,5545 ссс), 2. драконический (~27,2122 ссс), 3. сидерический (~27,3216 ссс), 4. синодический (~29,5306 ссс).

Относительно "неподвижных звёзд" Луна перемещается (изменяет эклиптическую долготу) за ~27,3216 (ссс) при этом её угловая скорость:
 360˚: 27,3216 ссс ≈ 13,17638 (град. дуги за 1 ссс).
Относительно Солнца, Луна перемещается (изменяет эклиптическую долготу) за ~29,5306 (ссс) при этом её угловая скорость:
360˚: 29,5306 (ссс) ≈12,1907 (град. дуги за 1 ссс).

Вопрос: С какой угловой  скоростью, на самом деле, Луна изменяет свои, видимые наблюдателем, координаты эклиптической долготы?

Решение:
Допустим в момент (Т1) «новолуние» Земля, Луна, Солнце и удалённый внегалактический источник излучения (Звезда). Будут на одной линии. Относительно наблюдателя, по сфере звёзд, на которой расположена Звезда, Луна будет перемещаться со средней скоростью w =13,17638 (градусов дуги за 1 ссс). И через сидерический период Тсид=27, 3216 (ссс) произойдёт следующее соединение Луны и Звезды (момент Т2).  За это время система Земля-Луна переместится в Солнечной системе вокруг Солнца относительно первоначального положения на угол  А= Тсид*0,98568 (град. дуги за 1 ссс). Так как использован ориентир, расстояние до которого равно многим световым годам, то обе прямые соединяющие Землю, Луну и Звезду параллельны друг другу. При параллельных прямых, накрест лежащие углы равны. А значит, можем записать:
Тсид*13,17638 + Тсид*0,98568 = 360 (градусов);  от куда  Тсид = 360/ (13,17638 + 0,98568);  и окончательно: Тсид = 25,42 (ссс)
Но это не верно!  Тсид=27, 3216 (ссс)! 
Равенство будет выполняться  если будет использована средняя скорость относительно Солнца, но на самом деле в действительности видимая скорость именно 13,17638 (градусов дуги за 1 ссс)

Таким образом, имеем парадокс скоростей движения Луны связанный с конфликтом систем отсчёта.

Где у меня ошибка?

[-Юрий-]

А Луна и вращается вокруг Солнца. Вместе с Землёй.

[Дрюша]

Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Луну притягивает Земля. Почему же Луна продолжает вращаться вокруг Земли? Возьмем ситуацию солнечного затмения - Луна на одной линии между Землей и Солнцем. Скорость Луны направлена перпендикулярно к этой линии. Со стороны Земли действует сила притяжения, со стороны Солнца в 2,2 раза большая - и, тем не менее, Луна поворачивает к Земле, а не к Солнцу. Как так?

Попробуйте посчитать ускорение Луны, и в какую сторону загибается её траектория, если брать в системе координат (отсчёта), связанной с Солнцем.
До Солнца, положим, 150 млн. км, а скорость орбитальная скорость Земли около 30 км/с.
Ускорение V²/R = 30²/150 000 000 = 900/150 000 000 = 6*10^-6 км/с²

Теперь Луна вокруг Земли. Она движется со скоростью 1 км/с по радиусу 384 000 км Ускорение
1²/384000 = 2.6*10^-6 км/с². То есть, - да, она, всё-таки, - всё равно загибается больше в сторону Солнца, чем Земли. Фишка вся в том, что траектория Земли загибается в сторону Солнца - сильнее.

[Volkov_A]

Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Луну притягивает Земля. Почему же Луна продолжает вращаться вокруг Земли? Возьмем ситуацию солнечного затмения - Луна на одной линии между Землей и Солнцем. Скорость Луны направлена перпендикулярно к этой линии. Со стороны Земли действует сила притяжения, со стороны Солнца в 2,2 раза большая - и, тем не менее, Луна поворачивает к Земле, а не к Солнцу. Как так?

Попробуйте посчитать ускорение Луны, и в какую сторону загибается её траектория, если брать в системе координат (отсчёта), связанной с Солнцем.
До Солнца, положим, 150 млн. км, а скорость орбитальная скорость Земли около 30 км/с.
Ускорение V²/R = 30²/150 000 000 = 900/150 000 000 = 6*10^-6 км/с²

Теперь Луна вокруг Земли. Она движется со скоростью 1 км/с по радиусу 384 000 км Ускорение
1²/384000 = 2.6*10^-6 км/с². То есть, - да, она, всё-таки, - всё равно загибается больше в сторону Солнца, чем Земли. Фишка вся в том, что траектория Земли загибается в сторону Солнца - сильнее.

В системе отсчёта "Земля-Луна-Солнце" траектория Луны, согласно гравитационной гипотезе, должна "загибаться" Солнцем дважды. Один раз наружу, при новолунии, а другой, при полнолунии, внутрь орбиты... Так что, "в среднем по больнице"

Интересен другой вопрос, когда мы пользуемся табличными данными, мы должны себе чётко представлять где расчётные гипотетические величины, а где физически неоспоримые ..

Допустим, орбитальная скорость. Этот параметр играет существенную роль при расчёте ускорения спутника при известной его массе. Когда разговор идёт об объектах, которые взвесить не представляется возможным, то его орбитальные параметры играют существенную роль.

Исследования параметров движения Луны ограничены знанием о дальности, долготе и широте. И из них с лёгкостью вычисляется орбитальная скорость, а уже с её участием масса и сила гравитации.
Что же, проделаем вычисления: Отношение длины окружности к  периоду обращения = орбитальная скорость.  2ПR/Т = Vорб.
Таким образом, в системе "Земля-Луна-Солнце" при периоде обращения ~29,5306 (ссс)   Vорб = 0,969 (км/с)
Тогда в системе "Земля-Луна-Звезда" при периоде обращения ~27,3216 (ссс)    Vорб = 1,047 (км/с)
Так что, "в попугаях".. она легче!

С какой скоростью Луна движется? А какая Вам нравится? С той, что относительно Солнца или с той, что относительно звёзд?
Ведь кинематическая модель, согласно гравитационной гипотезе, предписывает  движение Луны вокруг Земли относительно Солнца с угловой скоростью 12,190 (градусов дуги за 1 ссс) и тогда:
Тсид*12,190 + Тсид*0,98568 = 360 (градусов);  от куда  Тсид = 360/ (12,190 + 0,98568);  и окончательно: Тсид = 27, 3216 (ссс) и Тсин = 29,5306 (ссс).

Но Луна, вокруг Земли, перемещается относительно небесной сферы с угловой скоростью 12,190+0,98568 = 13,17638 (градусов дуги за 1 ссс). Этот потому, что добавляется угловая скорость движения системы "Земля-Луна" вокруг Солнца и тогда:

Тсид*13,17638 + Тсид*0,98568 = 360 (градусов);  от куда  Тсид = 360/ (13,17638 + 0,98568);  и окончательно: Тсид = 25,42 (ссс)
Но это не верно!  Тсид=27, 3216 (ссс)! 
Равенство будет выполняться  если будет использована средняя скорость относительно Солнца   12,190 (градусов дуги за 1 ссс), но на самом деле в действительности видимая скорость именно 13,17638 (градусов дуги за 1 ссс)

Таким образом, имеем парадокс скоростей движения Луны связанный с конфликтом систем отсчёта.

Может кто-то знает как этот парадокс разрешить?

 

[Arton]

Этот парадокс можно разрешить, если отказаться от изначально неверной его формулировки.
Лично я в этой проблеме (переходов между системами отсчета) никакого парадокса, вообще, не наблюдаю.

[Kamikaze]

Эпиграф: "Живу на этой планете уже 50 лет, сама землянка, дочь астронома, просто поверьте, у нас тут не всё так однозначно..."

В системе отсчёта "Земля-Луна-Солнце" траектория Луны, согласно гравитационной гипотезе, должна "загибаться" Солнцем дважды. Один раз наружу, при новолунии, а другой, при полнолунии, внутрь орбиты...

Солнце притягивает центр масс системы Земля-Луна.
Земля и Луна вращаются вокруг своего центра масс.

Однако, извиняюсь, но из вышеизложенного вытекает вопрос:
Поскольку по классической эллиптической орбите вокруг Солнца вращается центр масс пары Земля-Луна, то, соответственно,  траектория обоих этих космических тел искривлена "загибами" ближе-дальше к оси вращения, т.е. к Солнцу.
Отсюда следует, что наблюдаемый нами солнечный спектр должен отражать небольшие смещения - в красную и фиолетовую области,- в зависимости от текущего перемещения планеты, как мы уже отметили, относительно вращающегося вокруг Солнца центра масс пары Земля-Луна.
Все верно?
Тогда, собственно, спрашивается:
- наблюдались ли эти смещения спектральных линий?
- какова их величина?
- и полностью ли соответствует она теоретическим данным?

[Arton]

Тогда, собственно, спрашивается:
- наблюдались ли эти смещения спектральных линий?
- какова их величина?
- и полностью ли соответствует она теоретическим данным?

Поскольку, до сих пор на подобные вещи никто (кроме Вас) внимания не заострял, то напрашивается вполне закономерный вывод о том, что никакого криминала по данным вопросам никем не замечено.
Нелепое предположение о том, что до Вас подобными вопросами никто не интересовался, я даже не рассматриваю.

[Kamikaze]

Поскольку, до сих пор на подобные вещи никто (кроме Вас) внимания не заострял, то напрашивается вполне закономерный вывод о том, что никакого криминала по данным вопросам никем не замечено.
Нелепое предположение о том, что до Вас подобными вопросами никто не интересовался, я даже не рассматриваю.

Конечно интересовались, но кто и в каком ключе поднял данный вопрос  Вам совсем не понравится:  http://newfiz.narod.ru/gra-opus.htm

[Arton]

Чтобы что-то понравилось - не понравилось, оно (это что-то) должно быть хоть немного интересным.

[Kamikaze]

Чтобы что-то понравилось - не понравилось, оно (это что-то) должно быть хоть немного интересным.

Мне, как физику по образованию, ЭТО было очень интересной информацией к размышлениям.
Но т.к. физический подход подразумевает, что "правильная" теория обязана подтверждаться практикой, то я всего лишь задал простой вопрос:
наблюдается ли некоторое смещение спектральных линий для солнечного света в крайних точках смещения Земли на орбите относительно Солнца (т.е. во время новолуния и полнолуния)?

[Geen]

как физику по образованию,

Вам будет нетрудно оценить величину эффекта и возможности его обнаружения....

[Скеп-тик]

До Солнца, положим, 150 млн. км, а скорость орбитальная скорость Земли около 30 км/с.
Ускорение V2/R = 302/150 000 000 = 900/150 000 000 = 6*10-6 км/с²

Теперь Луна вокруг Земли. Она движется со скоростью 1 км/с по радиусу 384 000 км Ускорение
12/384000 = 2.6*10-6 км/с². То есть, - да, она, всё-таки, - всё равно загибается больше в сторону Солнца, чем Земли. Фишка вся в том, что траектория Земли загибается в сторону Солнца - сильнее.

Надо брать не абсолютную величину ускорения, приложенную к Луне, а относительную.  Поскольку со стороны Солнца гравитационное притяжение действует и на Землю, и на Луну практически одинаково, разность только из-за размера орбиты Луны. Приняв 150 млн км от Солнца до Земли и 0,4 млн км, на калькуляторе получаем отношение 0,994673..., что приводит к тому, что воздействие Солнца возмущает на ±0,5%-0,6% ту силу, которая притягивает Луну к Земле.

[Volkov_A]

Этот парадокс можно разрешить, если отказаться от изначально неверной его формулировки.
Лично я в этой проблеме (переходов между системами отсчета) никакого парадокса, вообще, не наблюдаю.

Вы хотите сказать, что нет ничего странного в том, что при видимой угловой скорости по небесной сфере Луна делает следующее соединение со Звездой через 25,42 средних солнечных суток вместо 27,32? 
Парадокс наивной веры или тривиального игнорирования??

[xd]

Откуда Вы эту циферь выковыряли?

[Volkov_A]

 

Откуда Вы эту циферь выковыряли?

Какая Вам из них интересна?

[xd]

25,42

[Volkov_A]

Будет очень приятно если Вы укажете мне на ошибку. А то мучаюсь уже несколько месяцев!

Re: Почему Луна вращается вокруг Земли, если ее Солнце притягивает сильнее?
« Ответ #60 : 03.04.2014 [22:32:43] »

Re: Почему Луна вращается вокруг Земли, если ее Солнце притягивает сильнее?
« Ответ #63 : 05.04.2014 [14:58:27] »

За ранее благодарен

[xd]

Абалакин, Основы эфемеридной астрономии.
Внимательно читаем, просвещаемся, не пишем глупостей.

[Volkov_A]

Адрес понятен, если не трудно, пожалуйста уточните страницу.  Спасибо.

[AlexOrex]

Мне, как физику по образованию, ЭТО было очень интересной информацией к размышлениям.
Но т.к. физический подход подразумевает, что "правильная" теория обязана подтверждаться практикой, то я всего лишь задал простой вопрос:
наблюдается ли некоторое смещение спектральных линий для солнечного света в крайних точках смещения Земли на орбите относительно Солнца (т.е. во время новолуния и полнолуния)?

Мне, как нефизику, этот насмешнический текст по ссылке даже читать невыносимо .
Кстати, наибольшие смещения линий должны наблюдаться не в новолуние и полнолуние, а вблизи четвертей, когда лучевая скорость (относительно Солнца) от вращения Луны и Земли вокруг центра масс максимальна.
Беглый поиск ничего не дал, но нетрудно оценить этот эффект. Радиус (бол. полуось) орбиты центра Земли вокруг ЦМ Земля-Луна в 81 раз (отношение масс) меньше орбиты Луны 384 000/81 = 4700 км. Обращение совершается за 29,5 суток = линейная скорость 1000 км/сутки = 11,6 м/с. Это больше пределов разрешения спектрографов (десятки см/метры в секунду), больше локальных усредненных колебаний поверхности Солнца (метры в секунду), то есть эффект должен фиксироваться. Скорее всего, его программно вычитают из спектроскопии Солнца, вместе с гораздо более сильными эффектами от вращения Земли (до 460 м/с), вращения Солнца (до 2 км/с), движения Земли по эллиптической орбите (примерно до 500 м/с) и т.д. Если уж у других звезд планеты по лучевым колебаниям обнаруживают, значит технология наработана.