Почему Луна вращается вокруг Земли, если ее Солнце притягивает сильнее?

[Volkov_A]

В ожидании дополнительных конструктивных предложений, облеку все выше сказанные СОМНЕНИЯ в одну Форму Проблемы.

Резюме.

К стандартам МСВЗ 2003 относятся  величины «норм. средн. значение угловой скорости Земли» (Солнца относительно небесной сферы) и отношение масс Луна/Земля. И та и другая (с позиций гравитационной гипотезы) напрямую зависят от орбитальной скорости космических тел и  масс планеты и спутника.
В связи с этим, при неоднозначностях в определении параметров движения в предполагаемой  кинематической модели их относительных движений, должны возникать трудности в определении масс тел.

А именно:

1)   Фундаментальной величиной астрономии считается средняя угловая скорость движения Луны, равная W1=13,17638 (град/ссс). Она обусловлена видимым движением Луны по небесной сфере относительно «неподвижных» источников излучения. То есть, принимается, что это геоцентрическая угловая скорость спутника планеты относительно небесной сферы (звёзд) предполагающая вполне определённую орбитальную скорость движения равную V1.

2)   Для вычисления положения Солнца естественно будет использовать систему отсчёта связанную именно с ним. При этом Луна движется вокруг Земли ПрЧС (против часовой стрелки) и эта система, в свою очередь, движется вокруг Солнца ПрЧС. (Рисунок в Re: Почему Луна вращается вокруг Земли, если ее Солнце притягивает сильнее?« Ответ #60 : 03.04.2014 [22:32:43] ») Наблюдатель, находясь на Земле, видит перемещение Солнца со средней угловой скоростью Wс=360°/365,2422(ссс)= 0.9856(град/ссс). Подразумевая, что это зависимая система, располагаем ось координаты и точку отсчёта О1 на прямой «Солнце-Земля».  Тогда, при своём  движении вокруг Солнца, плоскость Земля-Луна совершает круговое движение относительно «неподвижных» звёзд ПрЧС с угловой скоростью Wс. В соответствии с этим, для соблюдения константы W1,  Луна должна иметь угловую скорость относительно геоцентра W2. Так как направление движения спутника относительно планеты и системы «Земля-Луна» относительно звёзд совпадают, то W1=W2+Wс. Значит  W2=W1-Wс=12,1907 (град. дуги/ссс). 

Угловой скорости спутника W2 должна соответствовать совсем другая орбитальная скорость равная V2. Но и простой математический подсчёт (см. Ответ #60) даёт понимание, что эта модель движения не верна.

3)   В современной астрономии используется кинематически не вращающаяся геоцентрическая система отсчёта (GCRS). Но следует заметить, что, при всей величайшей точности, это всего лишь - математическая модель.
Прикладывая её к, предполагаемой теорией, кинематической модели реальных движений, для соблюдения видимых явлений, необходимо что бы точка О1,  принадлежа плоскости системы «Земля-Луна», постоянно находилась на прямой Земля-Звезда. Математическая стабилизация плоскости системы, при её годовом движении, предполагает в кинематической модели её механическое движение ПоЧС (по часовой стрелке) относительно центра системы с угловой скоростью Wс. 
 И тогда, накладываясь на годовое движение плоскости «Земля-Луна» вокруг Солнца, это компенсационное движение вызовет эффект «неподвижности» относительно небесной сферы.
В связи с этим, для соблюдения константы W1, угловая скорость спутника, относительно тела тяготения, должна равняться W3.  То есть, так как направления движения «плоскости» и спутника противоположны, то    W1=W3-Wс. И тогда     W3=W1+Wс=14,16198 (град/ссс).

Но, угловой скорости W3 соответствует другая орбитальная скорость спутника равная V3. Да и механическое движение «плоскости» ждёт своего подтверждения. Что в сумме, даёт основание усомниться в правильности и этого подхода.

Следствие:     Неопределённость в расчётах величины орбитальной скорости спутника планеты не позволяет уверенно говорить о величине взаимного тяготения.

Вывод:     Математическая модель движения спутника вокруг притягивающего тела и кинематическая модель этого движения описывают различные события.

[xd]

Идите лучше книжки читайте, а? Вместо того, чтобы философствовать по вопросам, о которых имеете лишь поверхностное понятие. Абалакина хотя бы целиком прочли?

[Volkov_A]

Идите лучше книжки читайте, а? Вместо того, чтобы философствовать по вопросам, о которых имеете лишь поверхностное понятие. Абалакина хотя бы целиком прочли?

Читаю.
Действительно, всё это надо понимать!
У меня, в процессе прочтения Основ эфемеридной астрономии В.К. Абалакина возникает всё больше вопросов.             К примеру:

На стр. 69 говорится, что в следствии лунно-солнечной прецессии происходит смещение точки весеннего равноденствия по экватору к западу ежегодно на 50,3 секунды дуги «к западу». Возмущающее влияние от планет Солнечной системы вызывает смещение точки весеннего равноденствия ещё на 12 сек. дуги в столетие (0,5 в год) «к западу» и уменьшение наклона эклиптики к экватору на 47сек. в столетие. Это означает, что существует два различных движения в одну сторону, которые складываются. Одно  вызвано гравитационными силами действующими на геоид Земли со стороны Солнца-Луны и изменяет наклон оси к эклиптике (экватора к эклиптике), а второе вызвано подобным действием со стороны планет системы и изменяет наклон эклиптики к экватору. Великолепно!

Согласно этому посылу, возмущающие влияния от окружающих объектов на неравномерности геоида планеты, одинаково действуют на параметры вращения тела. Но на стр. 81, в формуле учёта прецессии в сферических координатах в матричном виде, встречаемся с алогизмом. В ней, расстановкой знаков перед символами означающими направление изменения угловых величин, опровергается вышесказанное. Согласно знаков,  движения экватора и эклиптики происходят в разных направлениях.

Таким образом, одинаковые влияния на одни и те же неровности геоида вращающегося тела, двигают его ось в противоположных направлениях   

Становится всё тоскливее.

Ответа на поставленные мной вопросы в  #60, #86, #100 у него пока не встретил…

[xd]

Оскулирует и положение эллипса орбиты Земли, и положение экватора. Возможно, то, что Вы говорите, относится к разным системам отсчёта. Их в эфемеридной астрономии куда больше чем может показаться. Например в одном случае расчёт в системе мгновенной экплиптики, а в другой - в системе неподвижной экпликтики. В динамических расчётах СС время может быть равномерным (эфемеридным), а может быть динамическим, потому что в этой системе удобнее интегрировать уравнения. На такие тонкости надо обращать внимание и делать это предельно аккуратно.

[Selena]

Абалакина хотя бы целиком прочли?

  Учитывая характер ответов... Зачем товарищу Абалакин?

Оскулирует и положение эллипса орбиты Земли, и положение экватора. Возможно, то, что Вы говорите, относится к разным системам отсчёта.

   В какой это системе отсчёта луна движется со скоростью 14,16198 (град/ссс) ? Не заметно, что товарищ давно обсуждает совсем не вопрос темы, а ?

В связи с этим, для соблюдения константы W1, угловая скорость спутника, относительно тела тяготения, должна равняться W3.  То есть, так как направления движения «плоскости» и спутника противоположны, то    W1=W3-Wс. И тогда     W3=W1+Wс=14,16198 (град/ссс).

[Volkov_A]

Да, спасибо за подсказку. Нашёл свою ошибку в рассуждениях, связанную с невнимательностью.

Понял, что гравитационное воздействие от Солнца и Луны и воздействие от планет это не одно и то же. А именно:

Прецессия от Луны и Солнца выражается в изменении направления оси вращения Земли, а значит на угле наклона экватора к эклиптике и координатах точки их пересечения. И направление её движения - по часовой стрелке (против обхода Земли вокруг Солнца).

Прецессия от планет выражается в изменении параметров орбиты Земли таким образом, что плоскость её движения вокруг Солнца постоянно изменяет направление относительно той же эклиптики. То есть нормаль к плоскости орбиты движется по конусу по часовой стрелке.

Именно поэтому, знаки в формулах (54) и (55) на стр. 80 у Абалакина стоят правильно. Перед ФИ минус (54) отображает действительное движение экватора относительно неподвижной эклиптики. Перед ХИ плюс (54) отображает действительное движение плоскости орбиты относительно неподвижной эклиптики, но для геоцентрической системы это означает относительное движение  эклиптики к экватору.

Таким образом постановка моего вопроса:  "....Таким образом, одинаковые влияния на одни и те же неровности геоида вращающегося тела, двигают его ось в противоположных направлениях    ..."
в корне ошибочна!

Ещё раз спасибо!

Буду благодарен, если подскажете направление поиска на ещё один вопрос. В теории принято объяснять направление прецессии по часовой стрелке гравитационными влияниями Луны и Солнца. Но в механике направление прецессии вращающегося тела в поле тяготения всегда в сторону его собственного вращения. Авторы при изложении не ссылаются на источники, где бы было разъяснение того, почему с Землёй происходит обратное.

[Volkov_A]

В связи с этим, для соблюдения константы W1, угловая скорость спутника, относительно тела тяготения, должна равняться W3.  То есть, так как направления движения «плоскости» и спутника противоположны, то    W1=W3-Wс. И тогда     W3=W1+Wс=14,16198 (град/ссс).

Эта цитата взята из    Re: Почему Луна вращается вокруг Земли, если ее Солнце притягивает сильнее?« Ответ #100 : Вчера в 11:46:03 »
И  там даётся логика рассуждения, позволяющая говорить именно на обсуждаемую тему, которая основывается на гравитационных силах между Солнцем, Луной и Землёй.

Существуют астрономические константы и стандарты МСВЗ.  К этим «постоянным» в астрономии,  путь лежит через физические параметры орбит Земли и Луны и конечно же ускорение свободного падения тел на Земле. Именно поэтому знание орбитальной скорости Луны важно.
Но, предлагаемая кинематическая модель, на мой взгляд, не совсем точна и из неё константа W1=13,17638 (град/ссс)   (средняя угловая скорость Луны относительно звёзд) не получается. Свои аргументы привёл.

Приведите свои и объясните мою ошибку.
За ранее благодарен.

[Алмин]

Вспоминает дедушку Эйнштейна. Все в природе относительно. Притяжение Солнцем Луны и Земли скомпенсировано орбитальной скоростью Луны и Земли. А она у Луны и Земли одинакова. В свою очередь, притяжение Луны Землей скомпенсировано орбитальной скоростью Луны. Таким образом, система находится в равновесии и что вокруг чего вращается зависит от выбора точки отсчета. Чего здесь непонятного?

[Александр Каплинский]

Чего здесь непонятного?

Лично мне непонятно, как может сила компенсироваться скоростью. Это уже не к дедушке Эйнштейну - это к прапрапра...прадедушке Ньютону, а еще к любому учебнику физики.

[Алмин]

Чего здесь непонятного?

Лично мне непонятно, как может сила компенсироваться скоростью. Это уже не к дедушке Эйнштейну - это к прапрапра...прадедушке Ньютону, а еще к любому учебнику физики.

Про центробежных силу слышали? Опыт в школе с мёртвой петлей и шариком ставили? О ужас, шарик, движущийся с определённой скоростью, не падает.

ЗЫ если вы придираетесь к определениям, то сразу говорю, я не физик. Я дал, что называется, объяснение "на пальцах" основанное на элементарной логике без всяких формул. Если есть что добавить - добавьте. Объясните научным языком. Если я не прав, поправьте. А строить тут из себя шибко умного ИМХО не стоит. Это, все таки, форум любителей, а не студентов физиков. Давайте, так что, без сарказма, идёт?

[Алмин]

ЗЗЫ кстати, силы гравитации, в классическом понимании, в ОТО вообще нет. Там есть искривление пространства - времени. Но это так, к слову о том, как скорость компенсирует "притяжение". Собственно, это и не для данной темы...

[Diman]

От вопроса в заглавии темы залезли в какие-то дебри! 

[Александр Каплинский]

Про центробежных силу слышали? Опыт в школе с мёртвой петлей и шариком ставили? О ужас, шарик, движущийся с определённой скоростью, не падает.
ЗЫ если вы придираетесь к определениям, то сразу говорю, я не физик. Я дал, что называется, объяснение "на пальцах" основанное на элементарной логике без всяких формул. Если есть что добавить - добавьте. Объясните научным языком. Если я не прав, поправьте. А строить тут из себя шибко умного ИМХО не стоит. Это, все таки, форум любителей, а не студентов физиков. Давайте, так что, без сарказма, идёт?

Уважаемый, давайте поспокойнее, а? Я не только слышал про центробежную силу, не только опыты в школе ставил, а еще и не первый год учу своих студентов правильному пониманию физики и ее законов. Насчет центробежной силы я писал в этой теме выше и не хочу повторяться. Скажу лишь, что сила может уравновешиваться только силой, складывать и даже сравнивать ее со скоростью бессмысленно - это разные физические величины, имеющие и разную размерность. Поэтому, пожалуйста, воспринимайте мои слова не как сарказм, а как предложение разобраться самому в вопросах механики на уровне школы, максимум 1 курса технического вуза, прежде чем заводить речь о теории относительности.
Вот, кстати, один из лучших учебников, в котором об этом написано просто и понятно: http://alexandr4784.narod.ru/sav1.html (параграфы 31 и 32 как раз по вашему вопросу, да и другим тоже полезно будет).
А "шибко умный", кстати, это чисто отечественное понятие. Нигде больше в мире этого нет. Там, наоборот, так принято хвалить человека. Надеюсь, вы в этом вопросе того же мнения?

[Алмин]

Хвалить я буду если вы укажите на ошибку в моём ответе и исправите его. Ссылка на учебник не засчитывается. Здесь форум, а не защита диссертации. Пока же кроме критики ничего не слышно, а критиковать любой может. Предложить же простое и правильное объяснение - может далеко не каждый. Если можете, прошу.

Скорость в данном случае позволяет Земле вращаться вокруг Солнца "постоянно падая" на него. Скорость приближения к поверхности = скорости отдаления поверхности за счёт кривизны окружности. Можно ли сказать что скорость уравновешивает притяжение при вращении на данной орбите? Фигурально выражаясь, можно. Если знаете, как сказать то же самое по научному - милости просим.

[Александр Каплинский]

А я и не прошу меня хвалить. И я не буду на форуме писать пространные посты со всеми доказательствами, как это выше здесь делали другие - по той же причине: здесь не защита диссертации. Потому и дал вам ссылку на учебник, чтобы вы разобрались сами с интересующим вас вопросом - но так, чтобы понять уже давно доказанное.
Еще раз говорю: скорость ничего не может уравновесить! Это кинематическая величина, а уравновесить можно лишь силы или их моменты - и только силами или моментами, и ничем более. Вот в этом и есть ваша главная ошибка. А по научному: есть закон сохранения момента импульса, из которого следуют законы Кеплера. Если этот момент относительно центра гравитационного поля (Солнца) будет равен нулю (при этом вектор скорости будет направлен на центр поля) - то тело упадет на Солнце. Если же он ненулевой (все планеты, к примеру) - то этого не произойдет, при приближении к Солнцу момент импульса будет сохраняться, и тело будет огибать Солнце, увеличивая свою скорость при приближении к нему и уменьшая ее при удалении. Вот и всё, что можно сказать словами. Остальное - математические выкладки. А без них нет и не может быть физических теорий. Потому - еще раз советую взять учебник.

[Алмин]

А я и не прошу меня хвалить. И я не буду на форуме писать пространные посты со всеми доказательствами, как это выше здесь делали другие - по той же причине: здесь не защита диссертации. Потому и дал вам ссылку на учебник, чтобы вы разобрались сами с интересующим вас вопросом - но так, чтобы понять уже давно доказанное.
Еще раз говорю: скорость ничего не может уравновесить! Это кинематическая величина, а уравновесить можно лишь силы или их моменты - и только силами или моментами, и ничем более. Вот в этом и есть ваша главная ошибка. А по научному: есть закон сохранения момента импульса, из которого следуют законы Кеплера. Если этот момент относительно центра гравитационного поля (Солнца) будет равен нулю (при этом вектор скорости будет направлен на центр поля) - то тело упадет на Солнце. Если же он ненулевой (все планеты, к примеру) - то этого не произойдет, при приближении к Солнцу момент импульса будет сохраняться, и тело будет огибать Солнце, увеличивая свою скорость при приближении к нему и уменьшая ее при удалении. Вот и всё, что можно сказать словами. Остальное - математические выкладки. А без них нет и не может быть физических теорий. Потому - еще раз советую взять учебник.

Советов я у вас не просил. Надо будет, сам разберусь. Про сохранение момента импульса, ясно, принял к сведению. Что такое импульс и сохранение его момента из курса школы помню. Собственно это я и имел ввиду, просто написал не очень корректно.

[Александр Каплинский]

Советов я у вас не просил. Надо будет, сам разберусь. Про сохранение момента импульса, ясно, принял к сведению. Что такое импульс и сохранение его момента из курса школы помню.

Вот и хорошо. Только имейте в виду, что момент импульса в школе не рассматривается - этот вопрос вводится только в вузе. И законы сохранения импульса и момента импульса - это разные законы, не путайте их.

[Алмин]

Ну не знаю. Нам в школе левитрон показывали. Если не ошибаюсь, он то как раз и относится к сохранению момента импульса, как и гироскоп?

[Александр Каплинский]

Да, это тот же гироскоп, только на магнитном подвесе. В обычной школьной программе нет закона сохранения момента импульса, поскольку для его определения нужно векторное произведение, а его в школе не изучают. Да и вообще этот закон довольно сложен для понимания. Только что смотрел классификатор ЕГЭ - там его тоже нет. Допускаю, что некоторые преподаватели физматклассов могли о нем популярно рассказывать на уроках, но спрашивать с учащихся вряд ли имели право.

[Алмин]

Спрашивали или нет уже и не помню. 13 лет прошло :-( Школа обычная, просто учительница была хорошая. Левитрон её личный был, это точно. Спрашивали где такой купить, говорила подарок из-за границы. А ебэя и интернета в древние времена ещё не было...