Существуют ли альтернативные пути?

[vika vorobyeva]

1. В те благословенные времена когда дворяне купались в роскоши при свечах книги были очень ценными и были роскошью.....

И это в общем-то правильно и хорошо.

Именно высокая ценность книг и в связи с этим высокий социальный статус писателей  и позволили создать мировую литературу и культуру вообще. Сейчас этот статус утрачен - и плоды уже вызревают.

Извините, не соглашусь. Хотя понимаю, откуда у Вас эта позиция.
Интернет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО размыл четкую границу между читателем и писателем. Раньше писатель стоял на золоченой табуреточке и смотрел на читателей сверху вниз. Особенно у нас, в России. А теперь пишут все, кто может и хочет сложить три слова. И у них находятся свои три читателя.
И я считаю, что это скорее хорошо, чем плохо.
Потому что между явными гениями (их мало всегда) и явными бездарностями (их традиционно много, но и графоманы были всегда) появилась довольно большая прослойка людей, которые просто пишут неплохо, интересно и по-разному. В доинтернетную эпоху их никогда бы не напечатали. Максимум - истрепанная тетрадка бы ходила по рукам. А теперь у них есть своя аудитория, которым их творчество нравится. Пусть не 50 тысяч человек, а только 500. Или тысяча.
Меня волею судеб занесло в один из фандомов (какой - говорить не буду, это к делу не относится). Но я была поражена обилием очень приличных текстов в статусе фанфика. То есть люди прорабатывают чужую литературную вселенную, но делают это на уровне (на мой взгляд, конечно), превосходящем средний уровень того, что сейчас печатается в качестве развлекательной литературы. Вы же не будете утверждать, что в массе своей выходящие сейчас фэнтези, детективы, боевики и любовные романы - сплошь шедевры мировой литературы?
Ну а моя дочь, наконец, исправила свою железобетонную тройку по русскому языку только после того, как набрела на приглянувшийся ей фандом, стала читать фанфики, пытаться писать самой - и, о чудо! - тут же поняла, зачем и с какой целью на уроках литературы делают разбор литературных произведений По крайней мере, у нее шестеренки в голове явно завертелись в этом направлении. Теперь по русскому - 4, по литературе - 5, а до этого я не знала, чем ее завлечь в плане чтения, даже Гарри Поттер не помог

[an]

Альтернативный путь - генетическое разделение на классы.

Элои и морлоки.

[basj]

Ну да, но я всё-таки не понял вашей мысли. Тратить на что, на борьбу за статус?

Время, потраченное на борьбу за статус это не время, потраченное на других, а время, потраченное на себя

Вы хотите сказать, что путь реализации личности, альтернативный капиталистическому, при котором дерутся за деньги и стремятся иметь их как можно больше - это пестование и реализация неких административных амбиций?

[basj]

почему же это именно в исламских странах (согласно сухой статистке) детей больше, чем почти где бы то ни было в мире? и в многожёнстве главное это не просто иметь много жён, а ещё и отвечать за них. что же касается рабства и свобод... то как-то очень трудно сказать - когда и где их в целом больше. у меня вообще такое мнение, что право свободного выбора профессии - для большинства скорее проблема, чем достояние - ведь надо выбрать с ответственностью! а эта такая штука, что в целом нести её не хотят. а так - отец кровельщик - и сын тоже, в той же компании, невеста - соседка. и все дела, никаких проблем. а так - иди свищи - и невест и профессию. конечно так не все думают, и делают, но очень многие.... и вообще мне порой кажется, что эта самая свобода, появилась только потому что никому следующие поколение не нужно - чего ещё устраивать кого-то - пусть сами думают или делают...

Вы хотите сказать, что в исламских государствах плодят детей для того, что им нужно следующее поколение? А вы знаете, что там сейчас происдит в плане демографии? Когда такую громадную часть населения составляет молодёжь, для неё нет ни места под Солнцем, ни работы. Все "молодёжные" государства крайне агрессивны, потому что в них не пристроены и не имеют никаких перспектив миллионы молодых людей, у которых нет не только шанса найти работу и жену, но даже просто женщину для удовлетворения элементарной сексуальной потребности. Именно эти люди насилуют журналисток на площадях в Египте, потому что для них это единственный шанс хоть раз в жизни повершить половой акт.
И вы хотите сказать, что те, кто наплодил такое количество детей, несут за них какую-то "ответственность" и думают о следующих поколениях? Не смешите меня!

[гравицап]

путь реализации личности, альтернативный капиталистическому, при котором дерутся за деньги и стремятся иметь их как можно больше - это пестование и реализация неких административных амбиций?

вобще то и стремление иметь много денег - это тоже стремление к реализации административных амбиций. Для удовлетворения мат. потребностей и даже прихотей особенно много денег не надо. Грубо - никто не в состоянии проесть миллиард долларов.

[basj]

Когда Китай столкнулся с технологически превосходящим его Западом (от опиумных войн до конца второй мировой войны), то была промышленная революция? Если не считать робких непоследовательных попыток, то нет. Хотя речь шла об угрозе утраты государственности и независимости. Вместо этого Китай предпочел законсервироваться.

А знаете, в этом что-то есть! Я имею в виду ту мысль, что "альтернатива", по-видимому, выражается в иных темпах развития. Т.е. капитализм сильно подстегнул развитие и обеспечил то, что назвали позже научно-техническим прогрессом, а традиционные общества характеризуются крайне медленными темпами развития, и им не только НТП, а вообще никакой прогресс не нужен.
Вот тот же Китай существовал тысячи лет, и ещё тысячи просуществовал бы, если бы не глобальные политико-экономические изменения. Капитализм разрушил традиционный Китай, и от "традиций" там, как и в Японии, как и в Южной Корее, осталась лишь обёртка. Из-под традиций там вырван тысячелетний бытовой фундамент, а ещё раньше это же произошло в Европе, как и в России в XX веке, и в этом смысле мы в России ничем от остального мира не отличаемся.
Получается, что капитализм, возникая, интенсифицирует отход от традиций и переход к новым формам хозяйствования и, что самое важное, всех уровней управления.
Другой вопрос, куда спешить? Прогресс обеспечивает преимущество на пути к региональному, а затем и глобальному доминированию, а что будет дальше, никто ведь не интересовался ) Все дружно подгоняли прогресс, а очень ли то нужно было? Мы куда-то опаздываем?
Ну вот сегодня мир уткнулся в тупик владычества мировой олигархии, которая растоптала и свободный рынок, которого нигде уже нет, и демократию, которая выродилась в "имитацию "свободного выбора" из нескольких марионеток, служащих одному и тому же режиму - и чем это лучше пресловутого коммунизма с его общественной собственностью, огосударствлением всего и вся и верой в светлое будущее? Прям так и поверишь в идею "конвергенции", которую у нас тут кто только не топтал в брежневские времена! Получается, что апологеты конвергенции оказались правы и что олигархический капитализм в отношении организации власти и экономики ничем не отличается от коммунизма?
Но тогда я возвращаюсь к началу этого поста: получается, что традиционализм как альтернатива капитализму ведёт к тому же и отличаются лишь темпы прихода общества в один и тот же тупик и степень развитости экономик в момент прихода в эту точку, но не сущность этой ситуации?

[basj]

вобще то и стремление иметь много денег - это тоже стремление к реализации административных амбиций. Для удовлетворения мат. потребностей и даже прихотей особенно много денег не надо. Грубо - никто не в состоянии проесть миллиард долларов

И всё же это не одно и то же - иметь реальную власть и иметь много денег. Деньги ещё нужно будет как-то реализовывать, овеществляя их в виде чего-то материального или административного, а власть - вот она, уже здесь. Надо ли приводить примеры судеб тех, у кого было очень много денег, но не было достаточной власти, из нашей истории последних лет?

[гравицап]

В истории Нашей страны имеется пример обратного характера)))
Деньги реализуются в управлении активами, и, видимо, здесь важнее сам процесс, чем пользование материальными благами. Многие миллиардеры ведут личную жизнь весьма скромную и умеренную

[незлой]

Равна, разумеется.

нет, разумеется. часть не является целым.

Что новое приходит? Квэйк? Дум-2? Варкрафт?

например, интерактивность. она существовала раньше, во времена устного творчества, но печатное слово её убило. теперь она возвращается на новом витке

Человек, неспособный осмысливать и прочувствовать художественные произведения в печатном виде, уже по сути не является умственно и морально полноценным.

сравните: "человек, не знающий наизусть иллиаду и одиссею по сути не является умственно и морально полноценным". всего две с небольшим тысячи лет назад на территории древней греции это тоже вполне было истиной.

[незлой]

Все же книги, по субъективным ощущениям по крайней мере, сильнее всего развивают мышление.

мышление, как и всё остальное, развивает регулярные тренировки. книги -- хороший тренажёр, но далеко не единственный.

Комп игры так вообще в основном мышление уничтожают, а не развивают - все раззжевано и в рот положено, даже думать не надо.

ну, давайте вспомним упомянутых уже тут "трёх мушкетёров": сплошные драки, слева хорошие мушкетёры, справа -- плохие гвардейцы, все раззжёвано и в рот положено. разве нет?

[Olweg]

Ну вот смотрите. Когда Китай столкнулся с технологически превосходящим его Западом (от опиумных войн до конца второй мировой войны), то была промышленная революция? Если не считать робких непоследовательных попыток, то нет. Хотя речь шла об угрозе утраты государственности и независимости. Вместо этого Китай предпочел законсервироваться.

Любая система обладает инерцией. А Китай был инертен неимоверно. И тем не менее, меньше через двести лет (что такое двести лет по китайским меркам?) после опиумных войн Китай передовая индустриальная держава в мире.

[Golossvyshe]

Вика, Вам я не могу отказать даже в продолжении флуда.

1. В те благословенные времена когда дворяне купались в роскоши при свечах книги были очень ценными и были роскошью.....

И это в общем-то правильно и хорошо.

Именно высокая ценность книг и в связи с этим высокий социальный статус писателей  и позволили создать мировую литературу и культуру вообще. Сейчас этот статус утрачен - и плоды уже вызревают.

Извините, не соглашусь. Хотя понимаю, откуда у Вас эта позиция.
Интернет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО размыл четкую границу между читателем и писателем. Раньше писатель стоял на золоченой табуреточке и смотрел на читателей сверху вниз. .....

И это правильно. Поскольку реально писать романы, к примеру, в России могут где-то 400-500 чел.

 

А теперь пишут все, кто может и хочет сложить три слова. И у них находятся свои три читателя.
И я считаю, что это скорее хорошо, чем плохо. .....

Это очень плохо.

Правильный порядок, это когда прима-балерина танцует «Жизель», вокруг неё кордебалет. А остальные тихо сидят в зале и смотрят.

Когда же кругом пляшет как может разухабистая подвыпившая толпа – какая им «Жизель», какая прима? Не видно её будет в толпе. Да и не станет прима плясать в толпе.
Ну и не будет в итоге никаких прим.

Потому что между явными гениями (их мало всегда) и явными бездарностями (их традиционно много, но и графоманы были всегда) появилась довольно большая прослойка людей, которые просто пишут неплохо, интересно и по-разному. В доинтернетную эпоху их никогда бы не напечатали. Максимум - истрепанная тетрадка бы ходила по рукам. .....

Ну, начать с того, что и в СССР крепких ремесленников было много, и их печатали. И это правильно, хотя и не очень хорошо. Не будет критической массы – и талантов тоже не будет.
Сколько нобелевских лауреатов в массе рядовых астрономов? А если убрать всех рядовых – будут они, нобелевские-то?

Но да, был такой большой минус. Кто талант, а кто нет, решали не читатели, а некий партийный товарищ Огурцов.
Ярчайший пример – трщ Максим Горький. Писатель на тройку, а распиарен трщем Сталиным до небес. Вот что значит вовремя делиться. А зажал бы при царизьме свои невеликие гонорары, не перевёл бы в партийную кассу – так бы никем и остался.

А теперь у них есть своя аудитория, которым их творчество нравится. Пусть не 50 тысяч человек, а только 500. Или тысяча.

Ну отчего же. Сайты-накрутчики есть, есть пара десятков френдов – помогут, накрутят и сто тысяч.
Вика, в том всё и дело, что потерян объективный критерий. Не видно с ходу, кто мог бы выйти в примы при упорном труде, а кто плясун в валенках. И в этом – смерть русской литературы.

Меня волею судеб занесло в один из фандомов (какой - говорить не буду, это к делу не относится). Но я была поражена обилием очень приличных текстов в статусе фанфика.

Я Вас, наверное, огорчу, но приличных фанфиков не бывает. Они бывают слегка неприличные, очень неприличные и неприличные до безобразия.
Может ли быть приличной юбка, не достающая до ягодиц? Но да, ежели ноги у девушки стройные, то со стороны поглядеть бывает приятно.

. Вы же не будете утверждать, что в массе своей выходящие сейчас фэнтези, детективы, боевики и любовные романы - сплошь шедевры мировой литературы?

Всё с точностью до наоборот. Шедевры, буде они и возникают в виде исключения, господа издатели стараются в печать не брать.
Ничего личного, просто бизнес. Сформированная на фанфиках быдломасса хавает хавку. Хавку ваяют многие, тут талант не при делах. И за наполняемость серий можно не беспокоиться. Если завтра, скажем, на каком-нибудь конвенте три десятка фэнтезистов отравятся палёной водкой, новые бойцы займут места павших.
Таланты же каждый по-своему уникален, и ваяют свои шедевры редко. Чтобы на таланте заработать, это ж его сперва надо раскрутить, из грязи поднять, имя сделать. Это всё расходы. А вдруг он заболеет или в творчестве разочаруется? Нет, нафиг-нафиг такая морока! «К сожалению, Ваше произведение редакцию не заинтересовало. Желаем дальнейших творческих успехов»

Ну а моя дочь, наконец, исправила свою железобетонную тройку по русскому языку только после того, как набрела на приглянувшийся ей фандом, стала читать фанфики, пытаться писать самой - и, о чудо! - тут же поняла, зачем и с какой целью на уроках литературы делают разбор литературных произведений По крайней мере, у нее шестеренки в голове явно завертелись в этом направлении. Теперь по русскому - 4, по литературе - 5, а до этого я не знала, чем ее завлечь в плане чтения, даже Гарри Поттер не помог

Ну вот, хоть какая-то польза от современной фэнтези имеется.

Вика, прошу прощения за любопытство – Вашей дочке сколько лет?
Нет, я понимаю, что «Воскресенье» или там «Гранатовый браслет» нынешней молодёжи не по силам. Ну подсуньте ей хотя бы мой «День ангела», что ли. Право, не слишком сложная для восприятия  вещь. Там, глядишь, Рыбакова читать начнёт… Дяченок… шаг за шагом…

p.s. А разбор произведений на школьных уроках, это трэш и угар. Так нельзя делать, лучше пусть курить научатся.

[vika vorobyeva]

Вика, Вам я не могу отказать даже в продолжении флуда.

Ответила в личке.

[вячеслав27]

Любая система обладает инерцией. А Китай был инертен неимоверно. И тем не менее, меньше через двести лет (что такое двести лет по китайским меркам?) после опиумных войн Китай передовая индустриальная держава в мире.

В Китае НТР пошло уже после Второй мировой войны, когда внешней угрозы уже не существовало.  А 200 лет это смешно - Япония за 10 лет его прошла например.

[Olweg]

Ещё как существовала - империалисты же кругом. Ну а Япония - это уж кому как повезёт с управленцами.

[zenixt]

И это правильно. Поскольку реально писать романы, к примеру, в России могут где-то 400-500 чел.

Как же тяжело, а многим по материальным соображениям, невозможно отказаться от идеи, что человечество делится на мудрецов и быдло.
Да, генетически человек устроен так, что по природе своей нуждается в руководителе.
На практике, уже 5 000 лет слепые ведут незрячих.
Я уверен, любой человек(больные около 1% не в счет), если, преодолев его лень, впарить ему необходимые знания, соответствующие знания, напишет вполне приличный роман.
У грамотного человека расширяется круг интересов. Помню, как не хотелось учить эти "Ма-ша мы-ла ра-му", и как потом стало приятно, запоем читать книги. То же самое и с математикой.
Но наши слепые поводыри устроили все так, что я вынужден почти все время тратить на добычу "хлеба насущного". Ведь не выйдешь на улицу в чистенькой куртке, вышедшей из моды 10 лет назад - полиция задержит как БОМЖа. Ничего не делай - но сиди на работе, и тогда получишь мани. У меня волосы встают дыбом как подумаю - ведь настанут времена, когда человек, не имеющий дерьма на 4 колесах будет вне закона.

[вячеслав27]

Ещё как существовала - империалисты же кругом. Ну а Япония - это уж кому как повезёт с управленцами.

Особенно с севера...

[Nucleosome]

Ярчайший пример – трщ Максим Горький. Писатель на тройку, а распиарен трщем Сталиным до небес.

завидно? вообще Горький был и до Революции и до Сталины достаточно известен - не просто ж так он близко знал Шаляпина.

Ведь не выйдешь на улицу в чистенькой куртке, вышедшей из моды 10 лет назад - полиция задержит как БОМЖа.

пробовали? что-то не верится, если честно. да и что значит куртка вышедшая из моды я тоже не понимаю.

Я Вас, наверное, огорчу, но приличных фанфиков не бывает.

а что это вообще такое?

Я уверен, любой человек(больные около 1% не в счет), если, преодолев его лень, впарить ему необходимые знания, соответствующие знания, напишет вполне приличный роман.

не думаю. людям часто не хватает фантазии и способности придумать целостное действие (с последним сам сталкивался), собственно, поэтому я думаю, что такая штука как фэнтази и возникло - то есть где минимум ограничений, но от этого приемлемее тексты не делаются - нельзя вот просто взять и придумать что угодно от начала и до конца, не считаясь ни с чем. вся фишка как раз в том, чтобы дать понять что можно, а что нет.
да, однако я продолжаю fuori tema. хотя конечно литература тоже составная часть и истории...

[вячеслав27]

не думаю. людям часто не хватает фантазии и способности придумать целостное действие (с последним сам сталкивался), собственно, поэтому я думаю, что такая штука как фэнтази и возникло - то есть где минимум ограничений, но от этого приемлемее тексты не делаются - нельзя вот просто взять и придумать что угодно от начала и до конца, не считаясь ни с чем. вся фишка как раз в том, чтобы дать понять что можно, а что нет.
да, однако я продолжаю fuori tema. хотя конечно литература тоже составная часть и истории...

В фэнтези не надо придумывать что-то оригинальное (как в НФ), да и сюжеты там в общем однообразные и заведомо рабочие. Как сказали на одном форуме фантастов "берешь ватагу хоббитов и отправляешь их куда-нибудь за чем-нибудь. По пути вводим дождь, орков, драконов и для разнообразия податливых красавиц."

[a.ryabov]

Хотелось бы вернуться к изначально поставленному вопросу о возможности альтернативных путей в развитии человечества. По-моему они вряд ли реализуемы по нескольким причинам.  Во-первых, человечество проживает только одну жизнь, и сравнивать  всё произошедшее с ним просто не с чем.  Да и сообщить ему, т.е. нам просто некому.  Возможно, кто-то где-то когда-то тоже прожил такую  жизнь,  наступая на такие же грабли,    будучи  просто неосмотрительным, но сообщить нам об этом просто не может из-за удалённости, редкости и известных ограничений на скорость перемещения.  Мы же так устроены, что принимать решения можем только на основе  свершившихся фактов. Нет фактов, - нет альтернативных путей развития. Возможно, в будущем мы сообразим, куда надо было  подостлать соломку, но будет поздно и второго шанса очевидно в этом мире ни у кого не бывает.