Планетологические факторы и пределы эволюции биосферы

[L_Pt]

на Земле это заняло так много времени, поскольку продуктивность биосферы была ничтожной и концентрировалась они почти вся на мелководьях вокруг материков очень долго. если бы штурм других областей был бы до кислородной эволюции, а не после, то всё было бы куда быстрее. а вот возможно ли это или нет. думаю да - что мешает? недостаток энергии? так её и так было тогда не много.

Мешал ультрафиолет, который безпрепятственно достигал поверхности из-за отсутсвия озона. А чтобы образовался озоновый слой в стратосфере, надо чтобы вся атмоссфера сначала насытилась кислородом.

[Olweg]

А эдиакарская фауна?

[L_Pt]

А эдиакарская фауна?

Классическая фауна мелководий

[Olweg]

Но существовала она уже в условиях кислородной атмосферы?

[L_Pt]

Но существовала она уже в условиях кислородной атмосферы?

Вы можете посмотреть на графиках, сколько тогда было кислорода в атмосфере.

Да, биота в то время начинала выходить из глубин в пару десятков метров на глубины в пару метров. Но на сушу вышла только еще через сотню миллионов лет.

[Nucleosome]

Мешал ультрафиолет, который безпрепятственно достигал поверхности из-за отсутсвия озона.

хм... определённое влияние тут есть, но всё-таки стать устойчивым к нему всё-таки возможно, да и потом - есть и пресные воды - тем более при господстве шлейфового стока, который доминирует при сильной эррозии почв, характерной для практически мёртвой суши. кроме того, простооры океанов были всё равно практически пустыми, хотя они и теперь не очень-то полные...

[L_Pt]

хм... определённое влияние тут есть, но всё-таки стать устойчивым к нему всё-таки возможно, да и потом - есть и пресные воды - тем более при господстве шлейфового стока, который доминирует при сильной эррозии почв, характерной для практически мёртвой суши. кроме того, простооры океанов были всё равно практически пустыми, хотя они и теперь не очень-то полные...

В океанских просторах всегда была та же проблема, что что существует и сейчас. Дефицит биогенных элементов.

Какой бы ни был сток с суши, они бвстро осаждаются на дно, где не доступны фотосинтетикам.
Жизнь в открытом океане возможна, но почтивсегда - бедна.

[Nucleosome]

Дефицит биогенных элементов.

ну это понятно. сток с суши в массе своей наверняка оприходуется организмами на мелководьях

[L_Pt]

ну это понятно. сток с суши в массе своей наверняка оприходуется организмами на мелководьях

Главное, что на мелководье, как и в современной суше типа "пастбище"., биогенные элементы многоразовые. После отмерания биогенного вещества они снова возвращаются в кругооборот.

В глубинном океане при отмерании биота опускается на дно. Использование биогеннных эелементов чуть ли не одноразовое.

[Nucleosome]

Использование биогеннных эелементов чуть ли не одноразовое.

это всё-таки не совсем так - в океане выедается примерно 85% прироста биомассы, а на суше примерно столько же отмирает. кроме того, не вполне ясно, что происходит с минераломи по пути на дно в океанической толще - примерно от 500 до 2000 метров глубины.

[alexday457]

На идеальной планете (без массовых вымираний и застоев) может всё намного быстрее, и может такие планеты даже есть в статистически значимом количестве.

Может, из-за слишком идеальных и постоянных  условий эволюция как раз будет тормозиться? Всем все хватает, равновесие достигнуто, зачем еще пыжиться, наращивать зубы, рога и копыта? Биоразнообразие будет больше, но двигаться быстро вперед вся эта биологическая каша окажется не в состоянии.
Тогда выходит, что для наиболее быстрой эволюции необходима оптимальная частота катастроф на не самой приспособленной планете. Земле все флаги в руки. У красных карликов обитаемая зона составляет лишь несколько сот километров в ширину около терминатора (при земной плотности атмосферы), стало быть, биоразнообразие мало, а это тормоз эволюции. При высоком атмосферном давлении у планет в приливном захвате опять-таки слишком тепличные условия, что тормозит развитие.
У лун планет-гигантов биоразнообразие будет мало из-за небольших размеров (крупные экзолуны редки). У суперземель много больше железа надо окислить, прежде чем появится свободный кислород.
 Как ни крути, многое указывает на то, что мы, земляне, - выскочки эволюции. Ждите расцвета разума и появления Великого Кольца братских зубоящеров, червекрылов и хвостосапиенсов лет этак через несколько миллиардов.

Это только ваше мнение, мы ничего не знаем об условиях Земель у красных карликов...Так же мы ничего не знает об Экзолунах и их размера...В галактике так велико разнообразие планет, что ваши версии об малых их размерах, и не пригодности только слова. не основанные на научных данных!! Пока не изучим хотя бы один обитаемый мир, это так лет 1000... тогда всё станет. на свои места, и скорость эволюции тоже...Возможно она будет разной на порядок!!!

[Technecy]

Да, что бы определить что влияет, а что нет, надо сравнить. А сравнить пока что не с чем.

[Nucleosome]

тогда всё станет. на свои места

к сожалению нет. поскольку одна биосфера изолированна от другой почти полностью (если не принимать во внимание панспермию, возможности которой выглядят пока слабоватомы, то изолированны с самого происхождения), то и эволюции у них разные - даже если панспермия и имеет место, то скорость её по любому слишком мала для существенного влияния на эволюцию, в отличае от зарождения. то есть каждый случай - вещь в себе, и какие-то закономерности тут могут быть, но тогда нам надо не одну биосферу и при этом детально перекопанную, а с десяток, а лучше сотню, но даже и тогда может быть разнообразие различных вариантов путей развития так велико, что закономерности за этим просто потеряются.

[Klapaucius]

Разнообразие не может быть слишком велико. Да, не исключено что есть несколько типов жизни, в чём-то принципиально (или не очень) отличных от земной. Но не несколько десятков (иначе мы живём в какой-то "безумно-живой" Вселенной). Следовательно, мы можем оперировать только земной: если упустим даже 90%, это статистически будет не очень значимо, особенно вспоминая про "куб расстояния". Даже "экзолуны" и вообще все экзоземли у красных карликов могут быть исключены из рассмотрения, до поры, т.к. пока их свойства не ясны (а насчёт экзолун - и встречаемость). Особенно вопросы насчёт возраста, как быстро "должна" протекать эволюция, при таком подходе возможно несколько упрощаются.
Думаю нужно в первую очередь искать кислородные миры, и изучать все свойства планетных систем и звёзд у таковых (видимо весьма немногих, т.к. Земля была кислородным миром недолгую часть своей истории). "В первую очередь" - конечно не значит, что "только". Учитывая мнение скептиков, что некоторые кислородные миры могут быть необитаемы, но похоже только весьма экзотичные.
Конечно, может мы "кислородное" исключение, и в большинстве случаев разумная жизнь в восстановительной атмосфере. Но опять-таки, оценить соотношение невозможно, и только при полном отсутствии кислородной атмосферы у нескольких сотен экзопланет, где она могла бы ожидаться, следует развивать такую гипотезу (хотя можно и упредить, чтобы прославиться если будет так).

[Nucleosome]

Разнообразие не может быть слишком велико.

откуда вы знаете?

Но не несколько десятков (иначе мы живём в какой-то "безумно-живой" Вселенной).

при чём тут "живая"? я вообще говорил не о химиеской базе жизни - тут понятно, что вариантов не много (если брать уровень молекул такие как аминокислоты уже побольше), а о том, как может идти эволюция - и вот тут уже точно ничего сказать нельзя...

Даже "экзолуны" и вообще все экзоземли у красных карликов могут быть исключены из рассмотрения, до поры, т.к. пока их свойства не ясны (а насчёт экзолун - и встречаемость).

остаётся вообще говоря не так уж много

Учитывая мнение скептиков, что некоторые кислородные миры могут быть необитаемы, но похоже только весьма экзотичные.

каким образом это возможно?

[Arton]

Цитата: Klapaucius от Вчера в 04:03:48
Учитывая мнение скептиков, что некоторые кислородные миры могут быть необитаемы, но похоже только весьма экзотичные.
каким образом это возможно?

Пока никем не опровергнуто утверждение  о том, что наличие свободного кислорода в атмосфере планеты является прямым указанием на наличие Жизни на этой планете.

[Klapaucius]

Разнообразие не может быть слишком велико.

откуда вы знаете?

Это как и всё должно быть классифицируемо. Предположить, что типов развитых биосфер с разумом на вершине, появляющегося несколькими десятками разных возможных путей за считанные миллиарды лет - весьма смело. Я например даже в разум в недрах океанов наших  Энцелада и Европы не очень верю (верю, но не очень). А измыслить ещё более отличающиеся, но перспективные в этом смысле биосферы просто не хватает фантазии. Разве что техногенные, возникшие на основе неких аналогов Земли.

Но не несколько десятков (иначе мы живём в какой-то "безумно-живой" Вселенной).

при чём тут "живая"? я вообще говорил не о химиеской базе жизни - тут понятно, что вариантов не много (если брать уровень молекул такие как аминокислоты уже побольше), а о том, как может идти эволюция - и вот тут уже точно ничего сказать нельзя...

Можно точно сказать, что число возможных путей ограничено. Хотя бы вспоминая про такое понятие, как конвергентная эволюция. Скажем если "царями природы" где-то (или даже в основном) окажутся не хордовые, всё равно число путей не бесконечно, классифицируемо. Может насчёт "не десятки" я и погорячился, но какие-то несколько типов безусловно преобладают. Чисто статистически.

Даже "экзолуны" и вообще все экзоземли у красных карликов могут быть исключены из рассмотрения, до поры, т.к. пока их свойства не ясны (а насчёт экзолун - и встречаемость).

остаётся вообще говоря не так уж много

Учитывая мнение скептиков, что некоторые кислородные миры могут быть необитаемы, но похоже только весьма экзотичные.

каким образом это возможно?

Были на форуме обсуждения. Я считаю такое возможным. Но не именно для землеподобных экзопланет, а при стечении некоторых обстоятельств (т.е. там где не ждали). И тогда будет возможна почва для дискуссий: жизнь это постаралась, или само так получилось.

[Константин ВАРБ]

Предположить, что типов развитых биосфер с разумом на вершине, появляющегося несколькими десятками разных возможных путей за считанные миллиарды лет - весьма смело.

Вполне возможна жизнь в аммиачный растворах.
Даже на нашем Юпитере скорее всего что-нибудь есть.

Можно точно сказать, что число возможных путей ограничено. Хотя бы вспоминая про такое понятие, как конвергентная эволюция.

А вот тут следует по крайне мере исходя из истории земной жизни согласиться:
млекопитающие восстановили практически все типы аналогичные динозаврам.

И муравьи и термиты пришли к подобному.

[Nucleosome]

Предположить, что типов развитых биосфер с разумом на вершине, появляющегося несколькими десятками разных возможных путей за считанные миллиарды лет - весьма смело.

а что вы понимаете под разными вариантами? к тому же "на вершине" ни у одной из биосфер ничего нет - просто потому что вершин у них (у неё...), не наблюдается. мы конечно, с антропоцентрической колокольни её можм нарисовать, но только с колокольни, а с непредвзятым взглядом.

Я например даже в разум в недрах океанов наших  Энцелада и Европы не очень верю (верю, но не очень).

честно говоря даже и жизнь там под большим вопросом. а про "разум" (знать бы вообще что это) думаю вообще говорить не приходится

А измыслить ещё более отличающиеся, но перспективные в этом смысле биосферы просто не хватает фантазии.

хм, ну смотрите - многоклеточности могло не быть, а всё пойти по пути разделения клетки на компартаменты - типа инфузорий. или ещё лучше - по типу симбиоза. клетки как таковой вообще могло тоже не быть, а всё принять форму вирусных частц и из них как кубиков складывались бы организмы - "вирусы" тогда умели бы делится сами. животных могло бы не быть, а всё было бы из "растений" и "грибов", консументы и продуценты могли бы не разойтись так далеко и были бы как евглены - когда животное, когда нет. или сменяя поколения. с другой стороны - генетические механизмы могли бы оставить больше роли для горизонтального генетического переноса и тогда были бы важны не организмы, а конгломераты этих самых переносимых частиц и фрагментов и с кем и как они взаимодействуют... и т. д. и т. п.

Можно точно сказать, что число возможных путей ограничено.

к сожалению нет. даже в случае нашей биосферы порой находятся настолько заковыристые пути (к примеру если брать механизмы определния пола или варианты симбиоза), что нарочно и не придумаешь.

Хотя бы вспоминая про такое понятие, как конвергентная эволюция.

хм... но тут эволюция механизмесных форм, отталикивающиеся от весьма сходной генетической базы. а когда мы говорим о разных биосферах такой базы нет, как и нет конвергентной эволюции между растениями и животными - а ведь хищные растения есть.

Скажем если "царями природы" где-то (или даже в основном) окажутся не хордовые

а они и так не цари - их царство придумали мезолитические охотники и рыболовы, а потом отталкиваясь от этого добавили мезолетические сктороводы, а мы до сих в это верим...

[Klapaucius]

а что вы понимаете под разными вариантами?

Мы тут просто жизнь или всё же разум обсуждаем, в контексте эволюции биосферы? Если просто формы жизни, тогда можно растекаться мыслью по древу сколько угодно. Если же такие свойства центральной нервной системы (цнс), которые позволяют взаимодействовать с окружающей средой довольно сложным образом, похожим на наш - это совсем другое. Тут особо не нафантазируешь, хотя бы нейроны нужны (без цнс может и можно обойтись, но суммарная масса нейронов на организм от этого вряд ли станет меньше, и организм проще по строению). А также глаза (в каком-то электромагнитном диапазоне, или хотя бы что-то вместо, органы восприятия короче), плюс лапки-ручки, и внешние признаки экстремально "продвинутого" взаимодействия особей между собой,  а также с окружающей средой.

Нету такого - значит эволюция куда-то не туда зашла.