Видимость дифракционной картины у звезд и спутников Юпитера

[Владимир Николаевич]

Ну и по АПО 180мм все тоже в целом понятно (Вы и о нем забываете!!!) - там размер изображения звезды по перерасчету А Водянника 2.2мкм, а диск Эри на память где то ~10-12мкм.
Так смысл такого расчета... Я считаю Лядов и тут оптимизировал размер изображения звезды, но тут уже мог сделать это в пределах размера диска Эри.   
 

Про АПО тоже ничего не понятно 
Кто и что там оптимизировал, и какой размер изображения звезды он выдает   2,2 мкм по расчету А Водянника или 10-12 мкм?
Если 2,2 мкм, то у Вас в руках драгоценность

Если Вам непонятно, то скорее всего Вам и не стоит вникать. Вы мыслите геометрическими, а не диффракционными категориями. Получается что, нельзя увидеть точку меньше диска Эри.
 Все просто - расчетный размер изображения звезды выдаванмый Земаксом порядка 2.2мкм. Но диффракция не позволит Вам увидеть такое изображение, тк диск Эри будет 10-12мкм и будет его перекрывать, а меньше увидеть нельзя и оказывается, что эти драгоценные по Вашему 2.2мкм никому и не нужны на практике (если только не соорудить АПО ~1\1.5!)
Посему Ваше заявление про ДРАГОЦЕННЫЕ 2.2мкм выдают у Вас отсутствие связи между геометрической оптикой и диффракционными критериями!
Поэтому можно принять за постулат, что не следует тупо стремиться уменьшить пятно рассеяния как можно больше. Оно должно быть меньше диска Эри (но не всегда, как в примере с АПО 1\1.5 это возможно...).
 НО в пределах 12мкм размера диска Эри, увеличив размер изображения с 2.2мкм допустим до 8мкм, есть возможность оптимизировать АПО.  В этом случае размер изображения звезды будет меньше диска Эри, а увидим мы все равно диск Эри те же 12мкм

     Все всегда считается в геометрической оптике . Пятно рассеяния берется без учета дифракции . Это уже потом она навешивается .

 
Те есть сколько ни уменьшай размер изображения мы все равно ограниченны снизу этими 12 микрометрами.
В Клевцове 1\6.4. Диск Эри на память около 8мкм. Расчетный размер изображения 12мкм.  То есть мы не увидим диска Эри (8мкм) - он тут наоборот скрыт под размером изображения звезды (12мкм)... Но и колец видно не будет или они многократно потеряют в яркости!!!

Вообщем примерно как то так.....

С НГ!

[Владимир ARS]

Так это тогда не признак супер классной оптики у Цейсса, на что намекнул Олег Парфенов.

[Алексей Юдин]

Все просто - расчетный размер изображения звезды выдаванмый Земаксом порядка 2.2мкм.

Володь, когда считают оптику дифракционного качества, кружки рассеяния даже в Земаксе не оптимизируют - всё доводится по волновому фронту. И оптимальный кружок становится страшнее, но Штрель и ЧКХ - лучше.

[Владимир Николаевич]

Все просто - расчетный размер изображения звезды выдаванмый Земаксом порядка 2.2мкм.

Володь, когда считают оптику дифракционного качества, кружки рассеяния даже в Земаксе не оптимизируют - всё доводится по волновому фронту. И оптимальный кружок становится страшнее, но Штрель и ЧКХ - лучше.

Ну в Земаксе может и не оптимизируют, но В.П.Лядов явно это делал, сам видишь кружок рассеяния в Клевцове больше диска Эри в ~1.5х по расчету. С какой то стороны можно считать его не диффракционным.... Но меня он более чем устраивает!
Кстати Водянник и помоему И.Розивика делали вторичные расчеты 470мм Клевцова в Земаксе. Пятно рассеяния получалось если не ошибаюсь 3.6мкм...

[serega2007]

   Тут недалеко Наш Друг словил в ведро нормальную погоду и очень доволен без теоретических тонкостей . Отчет о Юпитере - зачитаешься ! Короче , не оптика рулит , а погода . За нее и пить будем окаянную .

[Владимир Николаевич]

   Тут недалеко Наш Друг словил в ведро нормальную погоду и очень доволен без теоретических тонкостей . Отчет о Юпитере - зачитаешься ! Короче , не оптика рулит , а погода . За нее и пить будем окаянную .

Да я примерно за 4 года статистики насчитал под Москвой у себя - 2 великолепные ночи - до 1500х на отлично и пяток ночей порядка 750-1000х.  Реально одна ночь в полгода.  Если еще наложить возможность к наблюдениям, то становится грустно.....
При этом я постоянно проживаю в 20м от точки наблюдений и телескоп в холоде и всегда готов.

Вывод примерно такой смотрите в Синтовский 16" Ньютон и радуйтесь тому что дают....
Незачем голову вопросами о кольцах мучать!!! Все равно с вероятностью 99% Вы их в него НИКОГДА не увидите, несмотря на то что они у него 100% есть в наличии!
Ну и не забывайте что если Вы видите кольца на увеличении сильно меньше 1.4Dх то это СФЕРИЧЕСКАЯ!

[Алексей Юдин]

Ну в Земаксе может и не оптимизируют, но В.П.Лядов явно это делал, сам видишь кружок рассеяния в Клевцове больше диска Эри в ~1.5х по расчету. С какой то стороны можно считать его не диффракционным.... Но меня он более чем устраивает!
Кстати Водянник и помоему И.Розивика делали вторичные расчеты 470мм Клевцова в Земаксе. Пятно рассеяния получалось если не ошибаюсь 3.6мкм...

Володь, тут ключевое не "не в Земаксе", а "не кружок рассеяния".

[BIG TRAIL]

Давайте тут.
   
    Итак ? 

[pictor]

Перенес сообщение сюда.

Обьяснять заново смысла нет,  просто  поглядите  фото Ганимеда  в 125мм  в исполнении  например дяди Лёши.

Что я там должен увидеть? Артефакт деконволюции?
Специально для Вас от Рэлея: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=111409
Я уже объяснял, что если Вы видите у слабой звезды только яркую центральную часть кружка Эйри, то это не означает отсутствие невидимой Вами периферийной части. Две звезды мы можем различать на очень малом расстоянии друг от друга по причине некогерентности света звезд.

[BIG TRAIL]

Перенес сообщение сюда.

Обьяснять заново смысла нет,  просто  поглядите  фото Ганимеда  в 125мм  в исполнении  например дяди Лёши.

Что я там должен увидеть? Артефакт деконволюции?
Специально для Вас от Рэлея: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=111409
Я уже объяснял, что если Вы видите у слабой звезды только яркую центральную часть кружка Эйри, то это не означает отсутствие невидимой Вами периферийной части.

Это ещё вопрос, кто кому обьяснял,  .
      См.  рисунок

 Пояснения, слева-направо:
 1.  Сравнительный размер диф.кружка и   условного спутника вдвое меньшего размера.
 
2.   Выбираем излучающую точку  А на поверхности спутника,   соотв-но она имеет диф. диск

3.  Выбираем ещё точки  ,  ВСD,   и соотв-но диф. диски

4.    Доводим число излучающих точек до бесконечности
        Получаем площадь  гораздо большую, чем занимает одинокий диф. диск  ( внутри выделен розовым)
     Вспомните ваши слова :
  >>>>> если Вы видите только яркую центральную часть кружка, то это не означает отсутствие невидимой Вами периферийной части.  <<<<<<

  Мы не принимаем весь сигнал целиком ,  и такого раздутого диска,  каким он показан на рисунке,  мы не увидим,  а увидим только некую  центральную часть. 
 Тем не менее,  это и есть реальный диск,  что поделать,   таким мы его видим через призму дифракционных  ограничений,   и  если на поверхности спутника   в точках А и С   или в точках B и D  зажечь  мощшные  фонари,  то мы  увидим их  раздельно. 
 В 150мм уже можно  заметить признаки детализации ВНУТРИ диска Ганимеда,  а уж  в 250мм !!.. - ну вы знаете.

  Фотографы, Дядя Лёша и другие,   ушли ещё дальше,  настоящие детали на Ганимеде  получаются даже в 125мм.
   
 

 
     

[pictor]

Мы не принимаем весь сигнал целиком ,  и такого раздутого диска,  каким он показан на рисунке,  мы не увидим,  а увидим только некую  центральную часть.

Это проблемы нашего хилого зрения. Сие не означает, что там нет диска Эйри.

Для начала прочтите книгу лорда Рэлея. Мозги сломал, как объяснить без формул? Две звезды равного блеска на расстоянии меньшем, чем некоторый предельный угол, будут представляться одной звездой с хорошо известной дифракционной картиной. Поскольку свет звезд некогерентен, суммарная освещенность от налагающихся дифракционных картин будет определяться простым сложением освещенностей, созданных в каждой точке сетчатки каждой звездой. Источник света, поперечник которого меньше диаметра кружка Эйри, является точечным. Ваши Яркие точечные источники света на спутнике поперечником значительно меньшем диска Эйри вызовут только увеличение интенсивности дифракционной картины. Любая звезда состоит из множества некогерентных излучателей.
По Вашим рисункам. Согласно Рэлею уверенное разрешение звезд равного блеска наступает, когда центральный максимум одной звезды попадает на первое темное кольцо второй. Т. о., разрешающая способность телескопа равна 140"/D. Вопрос к рисунку: какого размера должен быть спутник для разрешения на нем звезд в соответствии с критерием Рэлея? Можно уменьшить допуски на расстояние между компонентами и диаметр видимой части кружка Эйри, но тогда удастся что-либо разглядеть (детали на спутнике совсем не звезды)? При этом Мы искусственно допускаем, что спутник не является точечным источником.

[ARAGORN]

Несовсем понятно причем тут хилое зрение и вообще какая связь между зрением и видимостью диска (я реально не понимаю) . Что оно , это зрение должно там видеть если оно не хилое , такой вот тогда вопрос.
Теория вот тоже говорит что невооруженный глаз в идеале должен разрешать в лучшем случае 25 " ( хотя я слышал и менее оптимистичную цифру в 46 " не считая пресловутые 60 " ) . Я разрешаю 15 " , пускай 5 " идет за счет бинокулярного зрения, откуда тогда ещё по меньшей мере 5 " берутся . (И это на 3 мм зрачке ). Хотя 276\ d по видимому работает касаемо светящихся обьектов и для невооруженного глаза. Я в ряде своих экспериментов неоднократно убеждался что теория может и ошибаться, либо кто то её неправильно растолковал.

[BIG TRAIL]

При чём тут зрение.  Оно одинаково  хилое  в обоих случаях,  и вообще  какое есть такое есть.


>>>>>Вопрос к рисунку: какого размера должен быть спутник для разрешения на нем звезд в соответствии с критерием Рэлея?<<<<<<<
 
 
   140/Д

[pictor]

Несовсем понятно причем тут хилое зрение и вообще какая связь между зрением и видимостью диска (я реально не понимаю) . Что оно , это зрение должно там видеть если оно не хилое , такой вот тогда вопрос.

Олег пытается что-то разглядеть за дифракционным диском.

[BIG TRAIL]

   Вы что-то путаете.

[ARAGORN]

Несовсем понятно причем тут хилое зрение и вообще какая связь между зрением и видимостью диска (я реально не понимаю) . Что оно , это зрение должно там видеть если оно не хилое , такой вот тогда вопрос.

Олег пытается что-то разглядеть за дифракционным диском.

Ну тогда дайте какое то такое обьяснение , при котором будет понятно, почему при одинаковой яркости 2 источников света мы имеем в 2 раза различающиеся по размерам диски , если дифракционный диск может быть только одного конкретного размера. Либо как то обьяснить, каким образом размер дифракционного диска может меняться в 2 раза при одно и той же яркости. Я реально не понимаю , особенно после картинок выше

[BIG TRAIL]

  Где  и что не понятно?     Ничего никуда не меняется. 

[ARAGORN]

  Где  и что не понятно?     Ничего никуда не меняется. 

я чую мы сейчас все тут запутаемся окончательно , поскольку похоже мы все друг друга слегка недопонимаем )

[ARAGORN]

Как понимаю я,
1. размер дифракционного диска постоянен и определяется только апертурой
2. 2 дифракционных дисков с разными размерами при одной и той же яркости источника света не бывает
3. Если в одном поле зрения находится 2 обьекта , один из которых звезда а второй имеет в 2 раза больший размер "диска" то он по меньшей мере имеет уже не дифракционный диск а реальный
4. Где я в этих трех пунктах недопонимаю ?)

ps  когда я смотрел Ганимед, я ни раз ( особенно врубив 196 крат) ловил себя на мысли что "просматривается земелька" )) . То есть было впечатление что я смотрю именно планету, то есть была видна некая поверхность, которая никак не походила на поверхность дифракционного диска. Во первых был заметен нехарактерный цвет, во вторых достаточно приличный размер. Вот Ио и Европа по видимому был на грани, их цвет был другим , они были значительно меньше плюс у кого то из них было видно 1 дифракционное колечко.

[pictor]

    140/Д

Я специально для Вас нарисовал картинку. На ней 140"/D - расстояние между компонентами.
Я разделял Ицар эпсилон Лиры в 70ED: диски выглядят восьмеркой, как положено по Рэлею. Они в 70мм слабее, чем спутники Юпитера в 110мм. Все как у меня на рисунке. При расстоянии между компонентами двойной звезды 113"(что является пределом для избранных) дифракционная картина пары является единой, только очень чуть-чуть некруглой (что видно только в идеальный телескоп). Что вы пытаетесь узреть на дифракционных дисках спутников с учетом низкой частотно-контрастной чувствительности глаза? 140"/D - это для высококонтрастных звезд.