Видимость дифракционной картины у звезд и спутников Юпитера

[BIG TRAIL]

1. размер дифракционного диска постоянен и определяется только апертурой

  да

2. 2 дифракционных дисков с разными размерами при одной и той же яркости источника света не бывает

  точно так

3. Если в одном поле зрения находится 2 обьекта , один из которых звезда а второй имеет в 2 раза больший размер "диска" то он по меньшей мере имеет уже не дифракционный диск а реальный

Рядом могут оказаться к примеру  и две звезды разного блеска,  у одной  диф.диск  едва виден,  такая она тусклая,   а у второй прорисован гораздо лучше,  может так случиться , что он зрительно выглядит вдвое больше ,  и первое кольцо видно.   В обоих случаях это именно дифракционные диски.   

   Вопрос идентификации -  как отличить звездный диск   от крошечного диска спутника  -  это другой вопрос.   
        Если в окуляре окажутся  рядом  скажем Ганимед  и звездочка 5-ой величны -  пожалуйста!  Можно  изучать характерные отличия одного от другого на натуре.

 
 

[ARAGORN]

    140/Д

Я специально для Вас нарисовал картинку. На ней 140"/D - расстояние между компонентами.
Я разделял Ицар в 70ED: диски выглядят восьмеркой, как положено по Рэлею. Они в 70мм слабее, чем спутники Юпитера в 110мм. Все как у меня на рисунке. При расстоянии между компонентами двойной звезды 113"(что является пределом для избранных) дифракционная картина пары является единой, только очень чуть-чуть некруглой (что видно только в идеальный телескоп). Что вы пытаетесь узреть на дифракционных дисках спутников с учетом низкой частотно-контрастной чувствительности глаза? 140"/D - это для высококонтрастных звезд.

Ну глаза у всех разные, и бывает что очень намного . Так что я думаю  тут вполне могут быть варианты. 

[BIG TRAIL]

    140/Д

Я специально для Вас нарисовал картинку. На ней 140"/D - расстояние между компонентами.
Я разделял Ицар в 70ED: диски выглядят восьмеркой, как положено по Рэлею. Они в 70мм слабее, чем спутники Юпитера в 110мм. Все как у меня на рисунке. При расстоянии между компонентами двойной звезды 113"(что является пределом для избранных) дифракционная картина пары является единой, только очень чуть-чуть некруглой (что видно только в идеальный телескоп). Что вы пытаетесь узреть на дифракционных дисках спутников с учетом низкой частотно-контрастной чувствительности глаза? 140"/D - это для высококонтрастных звезд.

   Что вы хотели сказать вашей картинкой  - я к сож.  не понимаю.   
  Т.е.  понятно,  что 140/Д   это расстояние между компонентами.   И что тут  ещё  обсжудать?  -  вот что  не понятно. 

  Совершенно не важно,   восьмерка ли,  или что другое  видно у 140/Д  пары,    если телескоп   хороший,    то пара  поделится  на два максимума,  что и требуется.
 

 

[pictor]

Я все время указываю на красный кружочек. Внутри этого красного кружочка ничего нельзя узреть, кроме дифракционной картины. На картинке не точечный источник. Точечным он станет, когда черные кружки сольются, и его поперечник станет равным диску Эйри. Поперечники спутников в обсуждении меньше кружка Эйри.   
На рисунке сделал заливку для наглядности.   

Оговорился: имел в виду не Ицар, а эпсилон Лиры.                           

[Alex_O]

А нельзя ли смоделировать програмно действие дифракции на изображение?
Взять картинку Ганимеда и пропустить через программу типа аберратора.
 
Попытался сделать эксперимент с aberrator 3 и получил неожиданный результат.
Когда диск Эйри(от звезды) имеет такой-же размер как и исходное  изображение спутника то при наложении дифракции,  изображение спутника практически не увеличивается!
Оно размывается, но периферия настолько слабая, что ее не видно будет.

[serega2007]

     Постараюсь дословно .
     Некоторые наблюдатели различают детали на спутниках Юпитера , что позволило определить периоды  вращения .
     
     К 100 .
     Диф кольцо сохраняется у изображений дисков превышающих размер Эри .

[BIG TRAIL]

Я все время указываю на красный кружочек. Внутри этого красного кружочка ничего нельзя узреть, кроме дифракционной картины. На картинке не точечный источник. Точечным он станет, когда черные кружки сольются, и его поперечник станет равным диску Эйри. Поперечники спутников в обсуждении меньше кружка Эйри.   
На рисунке сделал заливку для наглядности.   

Оговорился: имел в виду не Ицар, а эпсилон Лиры.                           

   Вот красным  вы   как раз  обрисовали   дифракционные размеры к примеру  Ганимеда ( условно примем  за 1.8"  ) в апертуру  около 80мм.   Площадь под красным кольцом намного больше  площади одинокого дифракционного диска,   только к краям  этой площади яркость сильно падает , и   теряется из виду. 
    По Рэлею  внутри этой области  можно разрешить только точки отстоящие  друг от друга  на расстоянии не менее 140/Д,  т.е.   исключительно  граничные точки диска спутника,  все остальные точки  Рэлею не удовлетворяет,  т.е.  что творится внутри диска  по Рэлею  мы узнать  не можем.   
   
  Берем апертуру покрупней ,  например Мицар :
   108мм,  разрешение по Рэлею = 1.3" . 
     Такой предел разрешения  позволяет заглянуть уже   внутрь  диска Ганимеда,  т.к. появляется множество точек,  остоящих друг от друга на любые расстояния  от 1.3"  до 1.8", включая  и граничные .

   Берем апертуру ещё крупней,   200мм, напрмиер SW2001 :
   203мм,  разрешение по Рэлею  = 0.7"
     Мы можем глубже заглянуть  внутрь диска  Ганимеда, т.к. разрешение позволяет  делить множесвто точек  от  0.7"  до 1.8"   внутри диска.   
   
   Вот , сочнил рисуночек,  для разных апертур,    соотношение  размеров дифракционных кружков с диском Ганимеда,  и  примерный вид в телескоп,  скажем с увеличением в 400 Х,  когда внутри диска  в среднюю апертуру   уже  отчётливо можно различить тёмные детали.

   Для остальных спутников  аналогично.
 
   
   
     
 

[Alex_O]

А вот, что у меня получилось.
Взял из NASA симулятора изображение Ганимеда и пропустил через aberrator 3.
Слева на право - исходное изображение, диск Эйри 0,5 от диска Ганимеда, диск Эйри 0,7 от диска Ганимеда, диск Эйри равен диску Ганимеда.

Нижние изображения - деконволюция.
Посмотрел - оказывается у меня есть фотографии Ганимеда в МАК180 очень похожие на результат аберратора при 0.7х.

[BIG TRAIL]

Поясните,  что значит диск Эри 0.5 .. 1  от Ганимеда?

[Alex_O]

Поясните,  что значит диск Эри 0.5 .. 1  от Ганимеда?

Это значит, что от звезды диск Эйри имеет такой же размер, что и исходное изображение Ганимеда - 1х.

[BIG TRAIL]

   Ага,  и?    Верхний ряд  это Ганимед размытый  в апертуру,  у которой  диск Эри равен 0.5..1 ,   да? 

[Alex_O]

   Ага,  и?    Верхний ряд  это Ганимед размытый  в апертуру,  у которой  диск Эри равен 0.5..1 ,   да? 

Да. Так получилось.
Ни в коем случае результат не претендует на истину!

[BIG TRAIL]

     Я то же самое изобразил,  только вручную.   
   
   

[pictor]

 Некоторые наблюдатели различают детали на спутниках Юпитера , что позволило определить периоды  вращения .

Не в 110мм.

 Вот красным  вы   как раз  обрисовали   дифракционные размеры к примеру  Ганимеда ( условно примем  за 1.8"  ) в апертуру  около 80мм.

На рисунке масштаб указан.

[BIG TRAIL]

В 110мм  отсутствие  видимых подробностей внутри диска практически гарантировано,  хотя  теоретически, возможно, если очень хороший наблюдатель с  блестящими данными   сядет у окуляра телескопа высочайшего класса  (очевидно кроме суперпуперапо ничто другое не подходит)   в класснейшей атмосфере,  то шансы на достоверный визуал  вероятно есть.   "Детализацией" это не назвать,  но какие-то отклонения  наверное  можно заметить.
    Есть хорошая  вероятность  вытянуть детали   при фотографировании,   через сложение множества кадров  и серьезную обработку.  По кр. мере,    со 125мм  получается  весьма убедительно.   

    Кстати, на клаудях  я  читал,  что нижней границей достоверного  визуала  тоже считаются  125мм.     

[Alex_O]

В 110мм  отсутствие  видимых подробностей внутри диска практически гарантировано,  хотя  теоретически, возможно, если очень хороший наблюдатель с  блестящими данными   сядет у окуляра телескопа высочайшего класса  (очевидно кроме суперпуперапо ничто другое не подходит)   в класснейшей атмосфере,  то шансы на достоверный визуал  вероятно есть. 

Это должен быть гениальный наблюдатель!
Самое печальное в моих опытах с аберратором то, что это еще атмосфера не учитывалась!
Сложение кадров может только приблизить к приведенному результату. Я особо не мудрил с обработкой, возможно что больше вытянуть получилось бы. Если посмотреть на соответствие картинок апертурам телескоов, то получается 1х - 150 мм, 0,7х - 215 мм, 0,5х - 300 мм.
Кто нибудь выкладывал снимки Ганимеда в 300 мм с разрешением как на моей картинке 0,5х?

[BIG TRAIL]

   Ну,   начать можем с того,  что  живой  Ганимед  это не совсем то, что показывает симулятор.    Симулятор.. - конечно здорово,  что он есть,  но если изображение  будет не вполне ему соответствовать,  это ещё не повод  считать, что с разрешением что-то не так,  логично?   
       Потом, кажется  картинки  верхнего ряда не потрясают воображение разрешением.
  В 300мм и получше  получалось,  насколько я помню..
   У Дяди Лёши даже в 125мм поинтересней.

  Короче,  думается  такую тему   надо подымать всем миром,  привлекать материалы,  смотреть- сравнивать,   в свете последних достижений. 

 А насчёт "гениального наблюдателя"  согласен,    -  опытный,  здоровый,  цепкий,  смелый,  и т.д.   ну типа  Омиры  наверное.

[Владимир ARS]

Детали в мелкую апертуру? Ну попробую в Мак глянуть, но что-то не верится. В 250мм легко, но вот до 8"...

[pictor]

смотреть- сравнивать,   в свете последних достижений.

В 160мм поперечник диска Эйри уже равен поперечнику Ганимеда. Можно начинать ловить кайф. Но если учесть низкий контраст деталей на диске спутника и ЧКХ приемника излучения, то апертуру следует заметно увеличить.

[BIG TRAIL]

Детали в мелкую апертуру? Ну попробую в Мак глянуть, но что-то не верится. В 250мм легко, но вот до 8"...

  Да не,  это скорее теоретически,  практически что-то видно только от 150мм и выше.
   Визуально имею в виду!