Видимость дифракционной картины у звезд и спутников Юпитера

[Palmira]

Комментарий модератора раздела

Отделено от темы "Наблюдения Юпитера"

......в Цейсс даже у звезд нет дифракционных колец.
 

Господи, да куда же они в Цейсе деваюся?  До чего же хитрый этот немец, даже кольца спрятал. 

[Palmira]

Дело тут не в немце, а  в хорошей оптике.
Яркость первого дифракционного  кольца в хорошем(отсутствие сферички) рефракторе(отсутствие ЦЭ) примерно в 60 раз меньше чем яркость диска Эйри.
Вблизи яркого диска Эйри 1.7% я не вижу.
Во всех других телескопов я вижу дифр. кольца аж до третьего.
 

А Вы на звездочку поярче посмотрите, первой величины или второй, вот тут то они и появятся родимые.
Посмотрите еще внимательно, Вы видите в цейс дифкольцо вокруг Европы? Я в свой ньютон 150 мм вижу при увеличении 250-х. Вроде, не должно быть, а оно есть, даже не кольцо, а как будто ореол слабенький.

[Владимир ARS]

Не может не быть дифракционных колец у звезд. Одно быть обязано. Даже в ED 80 со штрелем 0.98 (смотрел в такой) оно есть и легко заметно.

[BIG TRAIL]

Вокруг Европы при высоких увеличениях наблюдается слабое дифкольцо. Смотрите внимательно, в цейс оно тоже должно быть видно. Немец-немцом, а физика-физикой.

  Чем лучше видно кольцо  вокруг Европы  - тем хуже,  в 150мм Европа выходя за пределы  140/d показывает свой  настоящий диск,  кольца тусклее  и ширше, чем у звезд,  менее заметные,  собсна  кольца  по мере  отхода обьекта от дифракционного размера  быстро вырождаются,   и по идее  должны скорее теряться на больших увеличениях,  чем проявляться.      Пару лет назад  мы тут, в этой теме,  по кольцам вокруг спутников  обсуждали,  и к Максутову  обращались и к Михельсону,    вот  какое  у меня лично осталось впечатление-   для наблюдений колец  (  собсна г-ря  паразитного явления ) оптимальна   апертура  примерно в 125мм +/-,     меньше-  хуже , т.к.  яркость спутников в окуляр падает,  и больше - хуже, т.к.   размеры дифракционного диска  уменьшаются. 
 Т.к. теория у меня лично  долго не держится,   с удовольствием  вернусь к  интересной теме  колец с разбором полётов.   

   

[Gera]

Сегодня утром наблюдал Юпитер в Цейсс.
Чудес не бывает - Цейсс существенно менее информативен по Юпитеру чем Аполар-125.
Вывод сделан после пяти наблюдений в Цейсс.
Прежде всего менее контрастен и цветов почти нет.

Колец нет, в отличие от Аполара, но менее контрастен... Секретная аподизация вермахта? )

[Gera]

Каждый может посмотреть на идеальную дифкартинку. Например, задиафрагмировав 10-кратный бинокль до 5мм. Или 7-кратный до 3.5мм и смотреть на далекие огни города из темной комнаты. Обычно те самые 1.7 процента яркости легко видны.
Если присутствует ЦЭ, фазовые искажения (неважно, атмосферные или телескопные), то яркость колец увеличивается. Но на глаз невозможно определить яркость ореола (именно суммарная яркость ореола покажет падение концентрации энергии). Глаз - не измерительный прибор, да и  слабые внешние части ореола могут быть не видны на ярком фоне,  поэтому лучше не делать каких-то глобальных выводов. 

[Palmira]

для наблюдений колец  (  собсна г-ря  паразитного явления ) оптимальна   апертура  примерно в 125мм +/-,     меньше-  хуже , т.к.  яркость спутников в окуляр падает,  и больше - хуже, т.к.   размеры дифракционного диска  уменьшаются. 
 Т.к. теория у меня лично  долго не держится,   с удовольствием  вернусь к  интересной теме  колец с разбором полётов.     

Мне тоже интересно, почему вокруг Европы кольцо. В принципе, если свет когерентный, то кольца обязаны быть. Так как диск близок к пределу разрешения, то можно считать, что свет частично когерентый, отсюда и кольцо. Которое намного менее контрастное, чем от обычной звезды.
При апертурах менее 150мм кольцо вокруг Европы должно наблюдаться, поэтому я и спроил у тех у кого малая апертура, видят ли они колечко?
Сама Европа выглядит как диск, но он меньше чем у остальных спутников. На Калисто и Ганимеде диски видны уверенно, Ио промежуточная.

собсна  кольца  по мере  отхода обьекта от дифракционного размера  быстро вырождаются,   и по идее  должны скорее теряться на больших увеличениях,  чем проявляться

У меня так:  при 150 -х кольца не видно, Европа выглядит как кристально чистая точка с едва видимым диском, при 200-х виден диск и тоненнькое как паутинка колечко, при 250-х диск и одно слабое туманное колечко.

[Palmira]

Вокруг Европы при высоких увеличениях наблюдается слабое дифкольцо.

Свидетельство большого ЦЭ и сферички не хилой.
 

ЦЭ в моем ньютоне есть, виноват, каюсь     А сферичка как раз хилая.

[Palmira]

В принципе, если свет когерентный, то кольца обязаны быть. Так как диск близок к пределу разрешения, то можно считать, что свет частично когерентый, отсюда и кольцо

Хоть разбираетесь с интерференцией света.
Если в школе уже не объясняют, зато есть хорошие популярные книжки.
 

А по существу есть что сказать?  Или мне читать популярные книжки, что в Германии в 30-х делали оптику без дифколец?

[Алексей Юдин]

Не может не быть дифракционных колец у звезд. Одно быть обязано. Даже в ED 80 со штрелем 0.98 (смотрел в такой) оно есть и легко заметно.

Аподизировать и все дела - кольца не будет...

[BIG TRAIL]

  Извиняюсь,  в теории я слаб,   
      давайте ещё раз  про теорию колец,   а то я снова  не могу связать концы (  забыл, что откуда!):
  Значица так,   спутники Юпитера это не точки, а протяженные обьекты. Кривая освещенности -  на рисунке , 
 таблица  для разных  R  -   тоже.
   
 ( R - радиус геометрического изображения, r- 140/d )

   Ага, смотрим :  допустим R=r,   см. подчёркнутое красным  , т.е.  случай,  когда мы наблюдаем спутник   радиуса 140/d    -   от 100% -но  белого в центре диска на черном фоне дифракция оставляет  только  84% ,   хорошо.   
   Возьмём теперь диск поменьше  ,   например Европа (0.9")  в 150мм    имеет радиус   в половину 140/d  ,  см. таблицу для 0.5:
     59%   освещенности  из 100.   
 Это для центра изображения.
    Как извлечь  отсюда информацию  об интенсивности колец?   
 Я потерялся.

  Понятно, что раз освещенность в центре падает, значит свет куда-то девается,   но вот в кольца ли? 
   Диск Европы  для 150 мм  ( и меньше)  хоть и мелкий, но не точечный,   можно представить в виде  совокупности точечных источников,  это мы знаем,  вкл.  граничные точки,     в конечном итоге  настоящий диск Европы раздувается   дифракцией,       но мы не видим его раздутым   потому что яркость к краям диска   настолько проседает,  что мы видим только  центральную часть  общей картины.

    Иду к Михельсону :
   случай мелких дисков -  рисунок под литерой  д) , нижний ряд.
    Левее   видим  случай звезды,  двойной звезды  -   кольца есть .
   Для мелкого диска -  колец  нет! 
   
    Обясните плиз, кто владеет материалом,    как выйти на кольца ? 
 

[Gera]

Например, задиафрагмировав 10-кратный бинокль до 5мм. Или 7-кратный до 3.5мм и смотреть на далекие огни города из темной комнаты. Обычно те самые 1.7 процента яркости легко видны.

Ага, уже есть наблюдения с фотометром или это гипотеза? 

Не, практика, класса с седьмого...

Не может не быть дифракционных колец у звезд. Одно быть обязано. Даже в ED 80 со штрелем 0.98 (смотрел в такой) оно есть и легко заметно.

Аподизировать и все дела - кольца не будет...

Так в Цейссе уже ...

В принципе, если свет когерентный, то кольца обязаны быть. Так как диск близок к пределу разрешения, то можно считать, что свет частично когерентый, отсюда и кольцо. Которое намного менее контрастное, чем от обычной звезды.

Правду глаголите. У нас тут при слове "когерентность" почему-то сразу про монохром и лазеры речь ведут...
 

Каждый фотон, из света попавшего в телескоп, интерферирует только с самим собой.
Интерференция между различными фотонами невозможна! 
 

А кто правее, Дирак или Фейнман?

[Palmira]

Сам напросился.
Разберу только одну ошибку, сам должен образовываться.

А мы уже на ты? Вот и хорошо.

Каждый фотон, из света попавшего в телескоп, интерферирует только с самим собой.
Интерференция между различными фотонами невозможна! 
 

Вот это действительно открытие века!
 А я-то всегда считал, что интерференция возможна между когерентными волнами, для этого им достаточно иметь одинаковую разность фаз, сохраняющуюся во времени и быть одной частоты. 
Спасибо, что просветили.


П.С. Если допустил где опечатку, прошу сразу не казнить,писать с телефона сложно, я и так стараюсь

[Gera]

Не, практика, класса с седьмого...

С фотометрией у угловым разрешением и  с отн. точностью по интенсивности не менее 0.1%?
Иначе ваши утверждения сплошная демагогия.

Это не мои утверждения, это  скромная констатация наблюдательных фактов, объясненных  незаурядными умами прошлого.  Так Вы в диафрагмированный бинокль кольцо видите, или нет?   
 

[Шмидт Кассегрен]

Пример описания наблюдения Юпитера для Астролюбителя, а то все гаражи..

Олег, так понимаю, что камень в мой огород. Вы для начала спросите в каком районе он наблюдал? А то окажется, что он наблюдал чуть ли не в горах Чили. 

[g.a.s.82]

нужно в Анапу жить уезжать    Погода по всей видимости только там есть.

[Грехов Михаил]

Тут на Черноморском Побережье погода тоже бывает непредсказуемо меняется. Сейчас в Туапсе, поспрашивал местных, и говорят что есть такое дело.

[Шмидт Кассегрен]

нужно в Анапу жить уезжать    Погода по всей видимости только там есть.

Да, хотя бы в Крым, здесь совсем плохо становится, что такое дифракционная картина скоро только из учебников можно будет  узнать...   

[Владимир ARS]

Олег, я знаю Вас как опытного визуальщика.
Поэтому спорить бы не хотелось.

Все дело в том, что вы пишете о том, что у рефрактора в фокусе вы не видите дифракционного кольца...

[Шмидт Кассегрен]

Олег, я знаю Вас как опытного визуальщика.
Поэтому спорить бы не хотелось.

 


Простейшее из возможных изображений — изображение светящейся точки. Это так сказать “атом” изображения. Но как и всякий атом, этот “атом” также имеет сложную структуру. При очень больших увеличениях при идеальных атмосферных условиях в высококачественный телескоп вместо точечного изображения звезды мы увидим круглое пятнышко света, окруженное несколькими светлыми колечками, яркость которых быстро падает при удалении от центра кружка. Это так называемая дифракционная картина точки. Центральный кружок называют дифракционным кружком, или кружком Эри в честь английского астронома Джорджа Эри, исследовавшего в первой половине прошлого века это явление. Причина такой картины заключается в волновой природе света, и с этим ничего нельзя поделать.


Я Олега ни в коем случае не осуждаю, возможно, что атмосфера тогда была далека от совершенной, по этому он и не видел колец? Почему я его еще спросил в ветке наблюдений Юпитера об этом.