Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?

[AlexAV]

Ага, спасибо. Ну это уже больше похоже на истину.

Фанерозойские данные в этой статье брались из  работы Berner et al. (2003). 

Вот нашёл её.

И соответственно тот  же самый фанерозойский участок из того же источника, но крупнее:



Здесь даётся чуть более низкий уровень кислорода для кембрия (около 15%), но соизмеримый с ранним мезозоем. 

[AlexAV]

кстати,  "млекопитающие" появились, согласно этому графику при кончентрациях кислорода чуть больше 10%...

Так ничего удивительного в этой цифре нет. Сегодня в высокогорном Тибете нормально живут не то что мыши, но даже люди (скажем поселение Ток-Джалунг находится на высоте почти 5 км), причём при атмосферном давлении 400 мм. рт.ст., а это соответствует парциальному давлению кислорода как если бы его уровень был где-то 11%. Отметка в 10% кислорода видимо находится вполне в области адаптативных возможностей млекопитающих.

[AlexAV]

Ну у меня при слове аквакультура Океания возникает. И какие там сооружения можно построить?

Не обязательно. Пруд с карпами - это тоже аквакультура. Опять же морских организмов кроме различных фильтраторов искусственно разводить в качестве основного продукта питания довольно проблематично (кормить чем-то надо). Болотные пресноводные виды в этом смысле куда удобнее (сам эвтрофный водоём одна из самых продуктивных экосистем на планете и будет обеспечивать приемлемое количество корма для гидробионтов, даже если не осуществлять внешней подкормки).

[вячеслав27]

Не обязательно. Пруд с карпами - это тоже аквакультура. Опять же морских организмов кроме различных фильтраторов искусственно разводить в качестве основного продукта питания довольно проблематично (кормить чем-то надо). Болотные пресноводные виды в этом смысле куда удобнее (сам эвтрофный водоём одна из самых продуктивных экосистем на планете и будет обеспечивать приемлемое количество корма для гидробионтов, даже если не осуществлять внешней подкормки).

Ну исходный пост предполагает возможность охоты\рыбалки без  скотоводства\рыборазведения. Мир атоллов вроде подходит...

[L_Pt]

Даже в Океании земледелие играло более важную роль, чем рыболовство.

[SY]

Ну исходный пост предполагает возможность охоты\рыбалки без  скотоводства\рыборазведения.

В таком случае жизнь ведется за счет охоты и собирательства. Любое крупное сообщество очень быстро истощит ресурсы прилигающей местности. Поэтому остается либо кочевой образ жизни, либо проживание настолько мелкими группами, что ресурсы будут самовосполняться.
В любом из этих вариантов построение развитого общества, иерархического или технологического невозможно.
Остается вечный первобытно-общиный строй с натуральным хозяйством.
Численность группы будет определяться возможностью прокормиться. Это будет полуголодное существование в поиске пищи. На высокие мысли времени не останется.

[Okub62]

Согласен на 100%.
Более того, полагаю, всё же без ледникового периода прачеловеки так и не стали бы человеками. Именно ухудшение условий должно было подтолкнуть всеядных собирателей к охоте (причём, по понятным причинам, коллективной - на крупного зверя), что, по идее, развило ум и смекалку. И только через развитие не "отбирательного у природы", а "разводящего" производства пропитания появилась возможность концентрации людей, достаточной для зарождения Общества. В противном случае - только бродящие группы человекообразных, причём, постоянно балансирующие на грани вымирания.
Не прав?

[SY]

О свободном кислороде. По последним данным высокое содержание кислорода в каменоугольный период стало возможным из-за исключения из оборота углерода растений:
Биологи выделили и проанализировали те части генома грибов, которые отвечают за производство ферментов, отвечающих за расщепление целлюлозы и лигнина - так называемых грибных пероксидаз и гликозид гидролаз. Первая группа белков расщепляет молекулы лигнина, а вторая - разбивает целлюлозу на простые сахара.
Как и ожидалось, гены, отвечающие за сборку молекул пероксидаз, присутствовали только в геномах белой гнили и ее ближайших родственников, но не в ДНК бурой гнили и других грибков. По расчетам исследователей, геном таких грибов содержал в себе от 5 до 26 копий генов пероксидаз.
Авторы статьи попытались восстановить историю эволюции этих генов, сравнив количество мутаций и изменений в геномах белой гнили. Как объясняют биологи, гены грибков накапливают мутации с постоянной скоростью, благодаря чему можно определить возраст того или иного вида белой гнили и вычислить наиболее древних из существующих на сегодня «пожирателей древесины».
Оказалось, что первые грибы с генами пероксидазы появились примерно 290 миллионов лет назад, на рубеже каменноугольного и пермского периодов. Как утверждают ученые, первым носителем данного гена был общий предок всех грибов из класса агарикомицетов - обширной группы грибов, включающей в себя белую и бурую гниль, мухоморы, сыроежки и многие другие шляпочные грибы. В ходе дальнейшей эволюции часть его потомков, в том числе бурая гниль, потеряли эти гены и стали специализироваться не на лигнине, а на целлюлозе и других видах «мягкой» пищи.
Как считают ученые, появление данного гена привело к серьезным изменениям в облике лесов каменноугольного периода. До этого времени лигнин оставался несъедобной частью древесного ствола и его волокна постоянно накапливались в болотах того времени и превращались в каменный уголь. Когда предки белой гнили приобрели ген пероксидазы, этот процесс прекратился и каменноугольный период подошел к концу.
http://www.gazeta.ru/science/news/2012/06/29/n_2413225.shtml

Большое количество связанного углерода до сих пор сосредоточено в залежах каменного угля. Если весь уголь сжечь, то с высокой долей вероятностью атмосфера вернется в исходное состояние.(равновесие будет на уровне порядка 15% О₂)

[Okub62]

Вот никак не пойму, зачем тема перешла к обсуждению концентрации кислорода в атмосфере в Докембрии? Каким оно боком ... ? 

[AlexAV]

Вот никак не пойму, зачем тема перешла к обсуждению концентрации кислорода в атмосфере в Докембрии? Каким оно боком ... ? 

Здесь было высказана мысль (как критика исходной идеи автора темы), что без лесов невозможна высокоорганизованная жизнь. А раз есть леса значит растениеводство в том или ином виде будет возможно (в конце концов будут же там деревья со съедобными плодами, а раз так то почему бы их не растить целенаправленно).

А этот кембрий с докембрием имеет прямое отношение к обсуждению этого аргумента.

[SY]

в конце концов будут же там деревья со съедобными плодами, а раз так то почему бы их не растить целенаправленно

Даже если не будет съедобных плодов, деревья можно растить на корм грибам или другим животным.

[khem]

Таким образом человечеству остается только охота, рыбалка и собирательство (причем неограниченная).

Почему неограниченная?
С ростом популяции ресурсы станут ограниченными, и значит будут миграции за ресурсами, бесконечные племенные войны, голод, и каннибализм (гомеостаз, существование системы за счет внутренних ресурсов). Отбор будет жестким.
Одни  племена будут подчинять другие, собирать дань живым товаром - людьми, например, для прокорма. Внутри племени будут едоки и съедаемые. И так будет пока не придет понимание разумной эксплуатации биосферы, а оно придет не сразу.
Собственно, даже если оно (понимание) и придет, должно произойти еще нечто такое, чтобы сменить традиционную "хозяйственную" деятельность на более прогрессивное.. а оного может и не произойти.

То есть может не состояться того раннего цивилизационного антагонизма "охотник" - "земледелец", все будут "охотниками", на своих сородичей, в первую очередь.

[Olweg]

Более того, полагаю, всё же без ледникового периода прачеловеки так и не стали бы человеками. Именно ухудшение условий должно было подтолкнуть всеядных собирателей к охоте (причём, по понятным причинам, коллективной - на крупного зверя), что, по идее, развило ум и смекалку.

Да, но Homo Sapiens Sapiens появился в Африке, где ледниковый период, конечно, приводил к изменениям климата, но не к таким уж суровым.

[Okub62]

Он там появился, вроде как, потом совершил "Дранг нах Норден" и там, на Севере уже и развился окончательно. Потом, соответственно, произошло расселение во всех направлениях, в т.ч. и обратно в Африку. Вроде так, если я правильно понял. Не утверждаю, мог и неправильно разобраться.

[Olweg]

Нет, часть из современных сапиенсов так и развивались в Африке.

[stuuvi]

Более того, полагаю, всё же без ледникового периода прачеловеки так и не стали бы человеками. Именно ухудшение условий должно было подтолкнуть всеядных собирателей к охоте (причём, по понятным причинам, коллективной - на крупного зверя), что, по идее, развило ум и смекалку.

Совсем не факт. Прогресс получил наибольшее развитие за счет людей живших в комфортных условиях в 20м веке. Да конечно были войны, но люди которые являлись двигателями прогресса жили в тепличных условиях по сравнению с предыдущими столетиями и им не приходилось заботится о выживании. Иначе все свободное время было бы посвящено добыче куска хлеба и ни на какие открытия времени и ресурсов уже не осталось бы.

[вячеслав27]

но не к таким уж суровым.

А в Африке вообще оледенение на климат повлияло?

[SY]

А в Африке вообще оледенение на климат повлияло?

Большие массы воды оказались связанными в полярных шапках. Океан стал отступать, большие участки суши выступили над водой. В целом климат стал суше, за счет уменьшения испарения воды. Но, наверное, есть исключения.

[EvilShurik]

В рамках заданных топикстартером можно рассмотреть такой вариант - например, есть леса, деревья которых очень трудно рубить. К примеру, ствол у них сложен не из целлюлозы и лигнина, а из волокн окиси кремния, как это имеет место у хвощей.

Такой "каменный лес" черезвычайно устойчив к топорам и пожарам. А при развитой корневой системе деревьев, состоящей из того же вещества что и стволы, даже танк, уперевшись в достаточно толстый ствол, забуксует. Лес непроходим для массивных животных типа слонов и любых технических устройств.

Поэтому свести его и сжечь для занятий земледелием не получиться, особливо на первобытном уровне.
Отсюда - сложности с созданием классического с/х.

[Diman]

" Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?" - зачем обсуждать то чего нет??? Опять какая-то странная тема завелась