Освоение Венеры

[Фантазер]

Цитата: crazy_terraformer от Вчера в 20:49:57
Проблема в том, что на Марсе много воды, а на Венере её мгновенно высосет кора, стоит ей коснуться поверхности.

Так ведь чтобы получить на Венере стабильную климатическую систему, способную сохранять комфортный для человека климат геологически долго - океан всё равно нужен. И воды в любом случае придётся доставить столько, чтобы и для гидратации верхней литосферы и на формирование этого океана хватило. А без океана ничего хорошего там не получится.

Терраформировать, так терраформировать!Нужно спровоцировать сверхмощную вспышку на Солнце или десятков несколько маленьких!И СО2 сдует и водороду нанесет!Может еще и подальше от Солнца подвинет.А то как то мелковато астероиды,кометы.

[Фантазер]

Все соединения металлов там или в силикатах, или в алюмосиликатах,или в сульфатах и сульфидах. Карбонаты без воды не образуются. Силикаты и алюмосиликаты в большинстве своём мало или слабо растворяются в воде. Миллионов лет не избежать.

Как то все привыкли к т н Нормальным условиям.При повышенном давлении и Т идут совсем другие реакции.И с другой скоростью.Кто то забыл о залежах гематита на Земле.И еще о том что породы могут быть основными.И о вуканическом пепле Я не зря упомянул.Его будет выбрасывать тысячи кубокилометров в год.Мельком глянул в ВИКУ:СО2 напрямую реагирует с оокисью натрия.Надо смотреть физхимию,наверняка найдутся и условия для других окислов металлов и их основных соединений.

[crazy_terraformer]

Там фтороводород в атмосфере присутствует, думаете он не связался со всеми этими минералами, хотя если он вылетает из вулкана, а не сочится через трещины...
Потом надо посмотреть другие сильные кислоты....
Всё равно кларк необходимых свободных оксидов будет недостаточен для связывания такого количества CO2. Не может быть такого количества свободных оксидов на планетах с литосферой из силикатов.
За всё надо платить.

[crazy_terraformer]

Цитата: crazy_terraformer от Вчера в 20:49:57
Проблема в том, что на Марсе много воды, а на Венере её мгновенно высосет кора, стоит ей коснуться поверхности.

Так ведь чтобы получить на Венере стабильную климатическую систему, способную сохранять комфортный для человека климат геологически долго - океан всё равно нужен. И воды в любом случае придётся доставить столько, чтобы и для гидратации верхней литосферы и на формирование этого океана хватило. А без океана ничего хорошего там не получится.

Терраформировать, так терраформировать!Нужно спровоцировать сверхмощную вспышку на Солнце или десятков несколько маленьких!И СО2 сдует и водороду нанесет!Может еще и подальше от Солнца подвинет.А то как то мелковато астероиды,кометы.

Подскажите технологию?
Если такое случится,то вместе с CO2 снесёт азот,так как он легче и фактически весь выше основного слоя углекислоты, да и водород тоже при таких энергиях не удержится.
А если от Солнца отодвинет, то вызовет выброс новых газов и вулканизм, расплавит и вскипятит породы.

[crazy_terraformer]

Подумалось мне, ещё чем можно убрать CO2?
Это метан и аммиак. По отдельности или в сумме.
Но для этого для начала надо закрыть планету от Солнца, иначе выделившиеся пары воды увеличит парниковый эффект, а следовательно температуру.
Итак реакция с метаном (скидываем ледяные глыбы метана на космической скорости в атмосферу Венеры):
CO2+CH4=2C+2H2O

(кликните для показа/скрытия)

1моль CH4 на 1моль CO2
M(CH4)=16,043 г/моль
M(CO2)=44,009 г/моль
16,043/44,009=x/(4.632*10^20кг)

m(CH4)=1,688545*10^20кг

(кликните для показа/скрытия)

CO2+CH4=2C+2H2O
на 2 моль H2O 1моль CO2
2*18.015/44.009=x/(4.632*10^20кг)

Выделится воды
m(H2O)=3,7922007кг*10^20кг
Хватит на временные водоёмы и для создания биомов, и закрытых герметичных водохранилищ
Источники метана:
Атмосфера Титана массой 4,8·10^20 кг содержит 4% CH4
m(CH4)=4*4,8·10^20/100=1,92·10^19 кг

(кликните для показа/скрытия)

1,688545*10^20кг/(1,92·10^19 кг)=16,88545/1,92=~8,79450521=~8,8

Это почти 8,8 раз меньше,чем надо.
Может на Тритоне и Плутоне больше?
Источник аммиака:
Подповерхностные воды Титана содержат 5% гидрата аммиака, этот аммиак пополняет диссипацию азота. Если не хватит,то в конечном итоге можно использовать атмосферу Титана для синтеза аммиака.
Либо искать аммиак на Тритоне или Плутоне, или ....
Реакция с аммиаком:
3CO2+4NH3=3C+6H2O+2N2

(кликните для показа/скрытия)

на 4 моль NH3 3моль CO2
M(NH3)=17,031 г/моль
M(CO2)=44,009 г/моль
4*17.031/(3*44.009)=x/(4.632*10^20)

m(NH3)=4*17.031*4.632*10^20/(3*44.009)=2,3900*10^20кг

(кликните для показа/скрытия)

M(N2)=28,014 г/моль
3 моль CO2 на 2 моль N2
3*44,009   на 2*28,014

m(N2)=~(2*28,014/(3*44,009))*(4.632*10^20)=1,9656713854*10^20кг
-масса выделившегося азота.

m(sum N2)=~((4.8-4.632)+1,9656713854)*10^20кг=2,1336713854*10^20кг
-суммарная масса азота Венеры и выделившегося азота
Атмосферное давление вызываемое этой массой азота на Венере
P(sumN2)=(2,1336713854/4,8)*93=~41,3398831=~41,34 бар=4,134МПа
От лишнего азота можно избавиться окисляя его до азотной кислоты, а её преобразовав в залежи нитратов.
Это не реакция,а источники элементов в мольных долях: H2O+SiO2+N2=2HNO3+Si
2HNO3+Na2SiO3->2NaNO3+SiO2*H2O
Нитраты можно использовать для получения кислорода разлагая их до нитритов нагревом.

Если взять с Титана и метан, и аммиак:
Атмосфера Титана массой m(CH4)=1,92·10^19 кг
CO2+CH4=2C+2H2O

(кликните для показа/скрытия)

1моль CH4 на 1моль CO2
M(CH4)=16,043 г/моль
M(CO2)=44,009 г/моль
44,009/16,043=x/1,92·10^19 кг

m(CO2наCH4)=1,92·10^19*44,009/16,043=~5,26692514·10^19 кг
m(CO2наNH3)=(4,632-0,526692514)·10^20 кг=~4,1053075·10^20 кг

3CO2+4NH3=3C+6H2O+2N2

(кликните для показа/скрытия)

на 4 моль NH3 3моль CO2
M(NH3)=17,031 г/моль
M(CO2)=44,009 г/моль
4*17,031/(3*44,009)=x/(4,1053075·10^20)

m(NH3)=~4*17,031*4,1053075·10^20/(3*44,009)=~2,11827859*10^20кг

(кликните для показа/скрытия)

M(N2)=28,014 г/моль
3 моль CO2 на 2 моль N2
3*44,009   на 2*28,014

m(N2)=~(2*28,014/(3*44,009))*(4,1053075*10^20)=~1,7421600721*10^20кг
-масса выделившегося азота.

m(sum N2)=~((4.8-4.632)+1,7421600721)*10^20кг=1,9101600721*10^20кг
-суммарная масса азота Венеры и выделившегося азота
Атмосферное давление вызываемое этой массой азота на Венере
P(sumN2)=(1,9101600721/4,8)*93=~37,009351396028=~37,01 бар=3,701МПа

Однако кое-что я забыл, что можно попытаться концентрированную азотную кислоту или её смесь с сильными кислотами (фтороводород,хлороводород, серная кислота ) для разрушения силикатов и алюмосиликатов, или вообще обойтись без эпических объёмов азотной и аммиака, но тогда воды получится меньше в 8,8 раз - 4,30931898*10^19кг. И выделив соответствующие оксиды металлов или металлы(с регенерацией кислот) связать углекислый газ в карбонаты.
В принципе можно обойтись без метана, но тогда всё равно придётся везти воду

[viesis]

Подумалось мне, ещё чем можно убрать CO2?
Это метан и аммиак. По отдельности или в сумме.
Но для этого для начала надо закрыть планету от Солнца, иначе выделившиеся пары воды увеличит парниковый эффект, а следовательно температуру.
Итак реакция с метаном (скидываем ледяные глыбы метана на космической скорости в атмосферу Венеры):
CO2+CH4=2C+2H2O


m(CH4)=1,688545*10^20кг

На Марсе, имея колличество метана или аммиака  примерно на 4 порядка меньшее( ядро кометы диаметром ~ 30км) можно существенно изменить ситуацию- вести земледелие закрытого грунта с применением простых средств.

[Vavanzer]

Итак реакция с метаном (скидываем ледяные глыбы метана на космической скорости в атмосферу Венеры):
CO2+CH4=2C+2H2O

Надо глыбы воды с содержанием аммиака скинуть, с преобладанием воды. В океанах начнется образование известняка и др карбонатов из соединений щелочных металлов присутсвующих на поверхности ))) . Часть СО2 будет сразу растворено в толще воды, возможно достижение температуры ниже точки кипения. С учетом температуры скорости реакций и эрозии будут просто бешеными по сравнению с Землей!

[crazy_terraformer]

Проблема с аммиаком: он летуч и его соли распадаются при нагревании.
Остаётся ещё старый добрый водород.
Тут одна проблема с водородом и водородсодержащими соединениями, они далеко от Солнца и без системы передачи энергии на эти расстояния, наилучшим вариантом остаётся Меркурий и его металлы и неметаллы, и вероятно мелкие астероиды из-за того, что их меньше придётся дробить.

[AlexAV]

Тут одна проблема с водородом и водородсодержащими соединениями, они далеко от Солнца и без системы передачи энергии на эти расстояния, наилучшим вариантом остаётся Меркурий и его металлы и неметаллы, и вероятно мелкие астероиды из-за того, что их меньше придётся дробить.

Водяной лёд - одни из основных компонентов в телах солнечной системы за снеговой линией,в этом плане он наоборот очень доступен. Для удалённых тел пояса Койпера и облака Оорта энергозатраты на единицу массы, чтобы столкнуть её на орбиту пересекающую орбиту Венеры, также кстати не особо велики, ХС там на уровне ~3км/с для этого нужен, и чем дальше тело от Солнца - тем меньше. Проблема тут лишь в том, что этой массы нужно очень много...

[crazy_terraformer]

Проблема тут лишь в том, что этой массы нужно очень много...

А на массу нужна соответствующая энергия.

[Vavanzer]

Тут одна проблема с водородом и водородсодержащими соединениями, они далеко от Солнца и без системы передачи энергии на эти расстояния, наилучшим вариантом остаётся Меркурий и его металлы и неметаллы, и вероятно мелкие астероиды из-за того, что их меньше придётся дробить.

Водород то вам зачем? Его итак атмосфера выкидывает в избытке.  Дешевле всего вода и процесс образования карбонатов.
Еще как вариант - катализаторы какие-нибудь, но надо знать состав грунта и могут оказаться дорогими в производстве.

Шарики затемняющие - это как аналог пыли вулканов, которая приводила к ледниковым периодам... Кстать что если какую нибудь нано-пыль изобрести, которая никогда не выпадала на поверхность?

[Vavanzer]

Проблема тут лишь в том, что этой массы нужно очень много...

А на массу нужна соответствующая энергия.

ЧТо мы там для Марса насчитали? 100 км астероид, для того чтоб атмосферу дать в 0.5 атм.  Энергию тож расчитывали.   Теперь надо прикинуть то же самое для океана венерианского)))

[crazy_terraformer]

Тут одна проблема с водородом и водородсодержащими соединениями, они далеко от Солнца и без системы передачи энергии на эти расстояния, наилучшим вариантом остаётся Меркурий и его металлы и неметаллы, и вероятно мелкие астероиды из-за того, что их меньше придётся дробить.

Водород то вам зачем? Его итак атмосфера выкидывает в избытке.  Дешевле всего вода и процесс образования карбонатов.

Водорода и воды там мало. Сбросив водородный лёд на космической скорости мы получим воду, углерод и угарный газ.
Эту воду можно задействовать в синтезе кислот для разрушения силикатов и алюмосиликатов, для образования карбонатов.
Дешевле всего перерыть литосферу Меркурия и извлечь необходимые металлы, т.к. энергии Солнца там будет больше, чем любой другой на удалённых орбитах от Солнца.

[crazy_terraformer]

Проблема тут лишь в том, что этой массы нужно очень много...

А на массу нужна соответствующая энергия.

ЧТо мы там для Марса насчитали? 100 км астероид, для того чтоб атмосферу дать в 0.5 атм.  Энергию тож расчитывали.   Теперь надо прикинуть то же самое для океана венерианского)))

Проблема в том, чтобы получить эту энергию. Собрать столько дейтерия и т.д.
Хотя не знаю может можно ка-то использовать луч материи(шариков или металлической пыли) выстреливаемых рельсотронами с Луны или Меркурия. Или всё же можно транслировать энергию с близких к Солнцу орбит.

[Vavanzer]

Дешевле всего перерыть литосферу Меркурия и извлечь необходимые металлы, т.к. энергии Солнца там будет больше, чем любой другой на удалённых орбитах от Солнца.

 Так энергии еще больше надо будет, на строительство комбинатов, доставку их с Земли и пр. А так же на выход из "солнечной" ямы на орбиту Венеры добытых материалов, коррекцию курса перед их падением...

[Vavanzer]

Или всё же можно транслировать энергию с близких к Солнцу орбит.

Мож как-то продумать идею какого - нибудь моста передачи материи, катапульты, с элементами гравитационного маневра из областей транснептуновых? Кидаться веществом во внутренние планеты ))) 

За счет маневров можно сильно сэкономить. Чуть изменить орбиту, спровоцировав близкий пролет с Нептуном , который в свою очередь сорвет объект  с орбиты окончательно и направит в нужном направлении.

  В частности кидаться льдом в определенном направлении  прямо со спутников Гигантов по определенной траектории, чтоб орбита фрагментов была параболой или гиперболой отн. гиганта и он получив ускорение летел прочь. Прокатит?

[crazy_terraformer]

Дешевле всего перерыть литосферу Меркурия и извлечь необходимые металлы, т.к. энергии Солнца там будет больше, чем любой другой на удалённых орбитах от Солнца.

 Так энергии еще больше надо будет, на строительство комбинатов, доставку их с Земли и пр. А так же на выход из "солнечной" ямы на орбиту Венеры добытых материалов, коррекцию курса перед их падением...

Солнечной энергии во внутренней части системы хватит.
Корректировать курс металлических болванок можно используя химические двигатели на активных металлах, алюминии,кремнии и кислороде.

[Vavanzer]

Корректировать курс металлических болванок можно используя химические двигатели на активных металлах, алюминии,кремнии и кислороде.

Вы считайте еще постройку всей инфраструктуры, в тч и производства этих двигателей, и топлива для них.   Все это оч проблематично видится, и по энергозатратам выйдет в конечном итоге на уровне сброса астероида с орбиты.   А времени вообще уйдет сотни лет на строительство )) Вряд ли его завершат вообще. (:

Разница орбитальных скоростей - меркурий 48км/с, Венера - 35 км/с. Т е чтоб сорвать с орбиты меркурия к Венере надо добавить  менее 1.4от скорости Меркурия, те до 19 км/с придется придать.  Можно конечно точнее посчитать, как вывести на эллиптическую орбиту с высотой афелия в 0.7а.е., там величина меньше будет. 19 км/с это верхний предел скорости чтоб чтото улетело с орбиты Меркурия .

[crazy_terraformer]

Уповаю на саморазмножающийся производственный роботизированный комплекс с искусственным разумом.
И использование технологий полагающихся на положение Меркурия в СС, т.е. на фокусированный свет Солнца( прямой метод использования потока света) и солнечную энергию получаемую в больших масштабах на ед. площади.

[Vavanzer]

Уповаю на саморазмножающийся производственный роботизированный комплекс с искусственным разумом.

  Так его вообще еще не изобрели и вряд ли сделают в обозримом будущем даже на Земле, где куча ресурсов, производств и квалифицированных кадров. Есть много задач неподвластных роботам и компьютерам.