Где находятся сверхцивилизации?

[Проходящий Кот]

Продолжать?

Нет я конечно понимаю, есть некая модель звездной эволюции. Там желтый карлик горит несколько миллиардов лет, а потом превращается в красный гигант. А затем он сбрасывает оболочку и становиться белым карликом.

Но вот тут расскажите подробно на основе чего известно сколько идет этот процесс? 5, 7 или 10 миллиардов лет?

Я правильно понимаю что все это теоретические выкладки, которые невозможно в ближайшее время проверить никак? Не от чего оттолкнутся, нет хорошей калибровочной шкалы, звезд у которых точно известен возраст кроме нашего Солнца.

И как на основе одной звезды может быть уверенным в точности оценок возраста всех остальных звезд с 5-10% точностью от возраста Вселенной?

Звездная астрономия  ---- мощная наука.
И если вы не знаете о её существовании, это ваши проблемы......

[Астронорм]

Не поняла вопроса. При чем здесь "инвариантность суждений"?
Суждения меняются, когда появляется новая информация, или когда кто-то догадывается свести воедино и проанализировать уже известную информацию.

Давайте разберемся, что такое расстояние между точками А и В.
Расстояние это метрическое свойство пространства. Физически оно измеряется эталоном. За эталон можно принять что угодно, это вопрос удобства. Можно в удавах измерять, можно в попугаях.
Например, в древности, люди измеряли расстояние между городами в днях пути. От города А до города В три дня пути. Примерно так.
На чем было основано удобство такого эталона, как "день пути" ? На том, что все люди ходили пешком (или позже езди на одомашненных животных). Если бы нам сейчас сказали, что расстояние между городом А и городом В день пути, мы бы не смогли понять, сколько это. За "день пути" можно обогнуть земной шар, а можно пройти 50 километров. Т.е. в эталоне заложено не только что-то объективное, физическое, разделяющее точки А и В, но и что-то субъективное, зависящее от того, кто измеряет это расстояние, от уровня его разума, развитости, когнитивных способностей.
Эта субъективная, когнитивная составляющая на самом деле гораздо больше влияет на расстояние между точками А и В, нежели то, что называют их физической разделенностью. Физическая разделенность, как раз весьма условное понятие, зависящее от уровня когнитивных способностей.
Причем "старая" физическая разделенность, связанная со старым определением эталона, как правило перестает быть адекватной и измеримой с ростом когнитивной составляющей, как было показано в примере выше с эталоном "день пути" и разделенностью городов.
Кроме того, в пределе эта физическая составляющая вообще отсутствует, как, например, между квантово сцепленными частицами. Нет никакого физического расстояния между ними, только когнитивное - мысленное разделение целостного состояния суперпозиции на две части (частицы).

Эти же рассуждения касаются не только "физического" расстояния, но и, например, "вычислительного" расстояния. Скажем, раньше, чтобы посчитать что-то требовался "день пути", а сейчас это миллисекунда. Так же и для "проектного", "строительного", или любого другого расстояния. 

Казалось бы, должен существовать предел уменьшения этих "расстояний", предел эффективности, как в цикле Карно, единый эталон для всего. Второе начало термодинамики запрещает рост энтропии. А значит все когнитивные условия, предопределяющие взгляд на физические "расстояния" упираются в некий предел эффективности науки и технологий, в предел сложности. На самом деле это не так, т.к. не существует эталона энтропии. Она не измеряется в абсолютных числах, только в относительных. Условно абсолютные можно ввести так же, как было с эталонами "день пути". Скажем, все возможные состояния молекул идеального газа в сосуде емкостью 1 литр, можно принять за эталон. Но этот эталон будет касаться только идеального газа, только механических степеней свободы. Он будет непригоден, если ввести в рассмотрение химические реакции между сталкивающимися молекулами, или магнитное, электрическое поле или фотоэффект или ядерные взаимодействия и т.д. Т.е. предела, по крайне мере на данном этапе, нет. Есть Планковские пределы энтропии, связанные с понятиями горизонта событий ЧД. Но это тоже только эталон, только "день пути", свойственный современному этапу познания.

Фактически, учет близких сближений перечеркивает сценарий Щука в его классическом варианте: существуют древние технологически развитые цивилизации, которые никогда и никуда не летают по причине невозможности или большой трудности преодоления межзвездных расстояний.
При этом скорость "ползучей" экспансии оказывается на много порядков ниже скорости "волны разума" в сценарии Лебедь, однако за несколько миллиардов лет Галактика все равно оказывается захваченой.

Все расчеты говорят о том, что галактика "захвачена" не мытьем, так катаньем.
Но эта "захваченность" никак не совместима с нашими представлениями о захвате. Если бы человечество в современном виде захватило галактику, звездное небо выглядело бы совсем не так.
Но никто не строит сфер Дайсона, никто не занимается ксеноцидом, нет никаких берсеркеров, ударных волн, звездных войн, ничего этого нет. Только природные процессы.
Значит их нет ?
Нет, это значит, что таких как мы сейчас там нет, это значит, что мы не понимаем, чем они занимаются и почему они не отрывают жирные куски, не вытирают руки о белоснежные скатерти, не кидают костями в соседа и не какают в супницу.
Это мое объяснение.

[AlexAV]

Эти же рассуждения касаются не только "физического" расстояния, но и, например, "вычислительного" расстояния. Скажем, раньше, чтобы посчитать что-то требовался "день пути", а сейчас это миллисекунда. Так же и для "проектного", "строительного", или любого другого расстояния. 

Да какая разница в каких попугаях мерит? Физические законы устанавливают связь между физическими величинами и совершенно инвариантны к той системе единиц , которую вы выберете. В них нет вообще ничего субъективного, эти связи есть объективная реальность независящая от наших знаний о ней, методов мышления или формы записи.

 

Она не измеряется в абсолютных числах, только в относительных. Условно абсолютные можно ввести так же, как было с эталонами "день пути". Скажем, все возможные состояния молекул идеального газа в сосуде емкостью 1 литр, можно принять за эталон. Но этот эталон будет касаться только идеального газа, только механических степеней свободы. Он будет непригоден, если ввести в рассмотрение химические реакции между сталкивающимися молекулами, или магнитное, электрическое поле или фотоэффект или ядерные взаимодействия и т.д.

Нет. Законы классической термодинамики в равной степени применимы к газу, химическим, ядерным и любым другим системам которые вообще могут существовать в природе, в том числе и горизонтам событий чёрных дыр.  Второе начало - это один из самых фундаментальных законов природы. Энтропию при этом можно мерить в любых попугаях, это не важно (кстати у него есть эквивалентные формулировки в которых слово энтропия вообще не фигурирует).

Например формулировка Планка:

"Превращение, единственный конечный результат которого состоит в переводе в работу тепла, извлечённого из источника, который на всём протяжении имеет одинаковую температуру, невозможно."

[Technecy]

Но это никакая не сверхцивилизация!

Хм. А что такое- сверх!цивилизация(supercivilization). В чём, собссно, весь этот super состоит?
Не, я понимаю что такое сверхpower или superзвук. Но я не понимаю что вы имеете в виду говоря о сверхканализации, сверхмыслях, сверхразуме и прочем superвсём.

Да. Вот такой вот у меня "стоп-кран".

[Проходящий Кот]

Если не понимаете, тогда чего шумите? Почитайте лучше тех, кто в этом понимает больше.......

[Астронорм]

Да какая разница в каких попугаях мерит? Физические законы устанавливают связь между физическими величинами и совершенно инвариантны к той системе единиц , которую вы выберете. В них нет вообще ничего субъективного, эти связи есть объективная реальность независящая от наших знаний о ней, методов мышления или формы записи.

Вы не поняли.
Есть мнение, что физические законы изменчивы, например, мировые константы меняются, раньше были одни сейчас другие или в нашем домене одни в другом другие.
Я говорю не об этом. Я говорю о том, как физические законы меняются в процессе познания.
Например, вы хотите попасть из точки А в точку В.
В зависимости от "физических законов" открытых цивилизацией есть множество способов, как это можно сделать: пешком, на лошади (на оленях, слонах), на лодке(плоту, каравелле, параходе), по воздуху (на воздушном шаре, на самолете, на ракете), и т.д.
Каждый способ связан с когнитивным уровнем развития цивилизации.
Скажем, цивилизация не освоила одомашнивание животных. Значит попасть из А в В можно только пешком. Освоила, можно на порядок быстрее, на лошадях, на оленях и т.д.
Освоила мореплавание - стала преодолевать препятствия, принципиально не преодолимые цивилизациями, находящимися на первых двух уровнях. И т.д.
Так называемые физические расстояния - это расстояния измеренные существующими в каждый момент времени способами. 
Та же самая логика касается, скажем, вычислений. Есть задачи, которые сейчас разрешимы, в прошлом веке нет. Сейчас решаемы за миллисекунду, вчера не решаемы вообще. "Расстояние" между "исходными данными" и "решением" меняется со временем.

Добавлю, пример, для понимания, почему понятие расстояния не является таким уж определенным и универсальным.
Скажем, мы измеряем расстояние в световых годах.
Возраст метагалактики ~13,8 млрд. лет. Значит самые далекие объекты, свет от которых летел к нам все это время, находятся от нас на расстоянии 13,8 млрд. лет ?
Нет. Понятие расстояния в попугаях (световых годах) и момента времени (в секундах) на таких масштабах теряет смысл и валидность. Оно становится модельно зависимым. Наиболее удобными попугаями на данных масштабах является просто красное смещение, как физически наблюдаемый параметр. А связь его с удавами и мартышками, секундами и световыми годами, условна, модельно зависима.

Она не измеряется в абсолютных числах, только в относительных. Условно абсолютные можно ввести так же, как было с эталонами "день пути". Скажем, все возможные состояния молекул идеального газа в сосуде емкостью 1 литр, можно принять за эталон. Но этот эталон будет касаться только идеального газа, только механических степеней свободы. Он будет непригоден, если ввести в рассмотрение химические реакции между сталкивающимися молекулами, или магнитное, электрическое поле или фотоэффект или ядерные взаимодействия и т.д.

Нет. Законы классической термодинамики в равной степени применимы к газу, химическим, ядерным и любым другим системам которые вообще могут существовать в природе, в том числе и горизонтам событий чёрных дыр.  Второе начало - это один из самых фундаментальных законов природы. Энтропию при этом можно мерить в любых попугаях, это не важно (кстати у него есть эквивалентные формулировки в которых слово энтропия вообще не фигурирует).

Вы опять не улавливаете суть моего тезиса. Я не говорю, что второе начала нарушается. Я говорю, что энтропия не измеряется в абсолютных цифрах.
Второе начало просто показывает направление изменения энтропии - она растет, в каких попугаях ее не измеряй. Это и ежу понятно.
Я же говорю о том, что не существует фундаментальных попугаев, удавов и мартышек. Предел роста энтропии в попугаях один (механические степени свободы), в мартышках другой (химические реакции), в удавах (ядерные взаимодействия) третий. А так как мы не знаем фундаментального уровня материи, единая теория всего не построена и вряд ли когда-нибудь будет построена, то и абсолютного предела энтропии не существует.

[Technecy]

Если не понимаете, тогда чего шумите? Почитайте лучше тех, кто в этом понимает больше.......

Хм. Дык вот чем больше читаю, тем меньше понимаю, а что мы собсстно ищем? Пришельцев, и пытаемся решить парадокс Ферми? Сверхразум, которому пытаемся придумать смысл его существования? Некое сверхобщество сверхлюдей(штаб квартиру X-MEN)... Что. Мы. Тут. Ищем?

Может быть определившись с объектом поиска, сам поиск пойдёт более осмысленно?
Потому как товарищ Семёнов очень красиво посчитал что за 2 млрд лет можно "распрыгаться" на всю галактику. А за 13 млрд лет? Докуда можно "допрыгать"?
Ну и собственно суть. Судьба колоний? Смогут ли они повторять прыжки и как часто?
Как то так.

[Проходящий Кот]

Колонии, как и метрополия в этом смысле находятся в одинаковом режиме.....

[Technecy]

Колонии, как и метрополия в этом смысле находятся в одинаковом режиме.....

В режиме автономного плавания...
По сему, возникает вопрос, а не является ли Земля, и есессно мы, частью этой вот сверх(опять же, сверх чего) цивилизации...

[AlexAV]

(опять же, сверх чего) цивилизации...

Ну мне определение, которое  дал Александр Семёнов, кажется вполне неплохим.

Т.е. цивилизация удовлетворяющая хотя бы одному из трёх условий:

1) Оперирует энергией в астрономических масштабах (т.е. соизмеримых со светимостью звёзд) (сверхэнергия).
2) Расселилась по всей галактике (сверхпространство).
3) Способна жить космологически долго (сверхвремя).

Вероятно в нашей реальности может быть реализовано только третье и, с некоторыми оговорками, второе (сверхвремя даёт ключ к сверхпространству, вот только он совершенно не похож на "ударную волну" галактической саранчи ).

[alexday457]

Все связи теряются даже на меж звёздном расстоянии... Любая цивилизация распылиться на кучу маленьких по галактике... мелких островных с разными уровнями развития

[vika vorobyeva]

Колонии, как и метрополия в этом смысле находятся в одинаковом режиме.....

В режиме автономного плавания...

С одной стороны да, у каждой колонии должно быть полное самообеспечение энергией, ресурсами, населением и пр. Но информационную связь между колониями можно и поддерживать, почему нет? Даже если колония удалится на десятки световых лет, это не помешает информационному обмену. А если возможна телепортация (не в смысле "кротовой норы", а в смысле сборки существа или предмета по информационной матрице-слепку), то даже какой-то небольшой грузо- и пассажиропоток можно организовать.
Конечно, все это имеет смысл только в том случае,если цивилизация может существовать "сверхвремя".

[Проходящий Кот]

Переход к стадии Технокосма резко увеличивает время существования подобной цивилизации.....

[vika vorobyeva]

Ну, мы тут типа людей или глизейских хомяков расселяем
По сценарию AlexAV - "возьми с собой всю свою биосферу".
Стим-панк без нанороботов, сильного ИИ и прочих наворотов.

[Астронорм]

Т.е. цивилизация удовлетворяющая хотя бы одному из трёх условий:

1) Оперирует энергией в астрономических масштабах (т.е. соизмеримых со светимостью звёзд) (сверхэнергия).
2) Расселилась по всей галактике (сверхпространство).
3) Способна жить космологически долго (сверхвремя).

Вероятно в нашей реальности может быть реализовано только третье и, с некоторыми оговорками, второе (сверхвремя даёт ключ к сверхпространству, вот только он совершенно не похож на "ударную волну" галактической саранчи   ).

А мне кажется, достаточно одного условия: "сверхразум".
А остальные указанные условия - только производные.
Сверхразум, в моем понимании, включает, как минимум:
- сверхзнания о законах природы, превышающие наши знания, т.е. знание новых фундаментальных взаимодействий, новых явлений, новых неочевидных связей, тонких закономерностей и т.д.
- сверхмудрость, т.е. способность ставить перед собой цели, нам не понятные. Скажем, в математике сейчас существуют множество проблем, которые пару веков назад даже сформулировать было невозможно по причине отсутствия самих теорий в которых они сформулированы;
- сверхэффективность, т.е. способность достигать максимальных целей минимальными средствами. Скажем, сейчас суперкомпьютеры в шахматах, делают ходы, которые совершенно непостижимы ни гроссмейстерами, ни программистами. Разобраться в причинах выбора такого хода практически невозможно, потому что объем перемалываемой программой информации, не поддается человеческому анализу, в способах представления данных понятных человеку. Их слишком много, не хватит ни времени, ни памяти, чтобы проанализировать все ветви алгоритма на конкретном входном наборе данных.
- сверхсамосознание, как способность строить внутри себя собственную модель вселенной и самого себя в ней, гораздо более рекурсивно глубокую, чем человеческий. Он может мысленно встать на место каждого, в каждом из несметного количества вариантов событий и выбрать в пространстве всех возможных состояний область наиболее благоприятную своим сверхцелям и сверхэффективные способы ее достижения.

Что касается
1)   Оперирует энергией в астрономических масштабах (т.е. соизмеримых со светимостью звёзд) (сверхэнергия).
Для чего и как использовать энергию звезд ? Это можно понять только зная сверхцели. Даже если мы бы знали сверхцели, мы бы не поняли способы, какими это достигается. Выше обсуждался пример с терраформированием. Сверхэффективным является биологический способ. Т.е. создание крохотного организма и расчет его эволюции в данной среде в заданную биосферу. Затраченная энергия на создание этого организма сверхмала, но потребовались сверхзнания, для достижения сверхэффективности.
2) Расселилась по всей галактике (сверхпространство).
Расселится можно, если это является сверхцелью или сверхэффективным средством ее достижения. Но, при сверхзнаниях, может существовать сверхэффективный способ перемещения, а следовательно расселение может не являться необходимостью. Как людям нужно личное пространство и каждую пядь земли заселять смысла нет.
3) Способна жить космологически долго (сверхвремя).
Это, наверно, единственное неотъемлемое свойство сверхцивилизации, которая, правда, не обязана быть сверхцелью или сверхэффективным средством ее достижения. Возможно, сверхэффективное достижение сверхцели может потребовать от сверхцивилизации прекращения собственного существования.

[Technecy]

Но информационную связь между колониями можно и поддерживать, почему нет?

Как долго можно поддерживать? Через некоторое время ритм жизни критически превысит ритм канала связи. И канал связи станет бесполезен. Остальное время- колония существует сама. А значит это уже совершенно отдельная цивилизация. Способ "прыжков по кочкам" хорошо подходит короткоживущим видам, как единственно возможный. Долгоживущим- это не так критично. Допустим они живут 100000 земных лет. При такой жизни не особо важно, в 5 световых годах звезда, или в 50.

цивилизация удовлетворяющая хотя бы одному из трёх условий:

1) Оперирует энергией в астрономических масштабах (т.е. соизмеримых со светимостью звёзд) (сверхэнергия).
2) Расселилась по всей галактике (сверхпространство).
3) Способна жить космологически долго (сверхвремя).

1-Мильярд мильярдов петаВатт  это много?
2- мыши живут по всей Земле, это мышиное сверхпространство?
3-рептилии живут сотни лет, это сверх время?
Это я к чему, к тому что одного этого признака явно не достаточно для определения "сверхцивилизация". Не хватает кой чаво ещё, очень важного.

[Technecy]

достаточно одного условия: "сверхразум".

Сверхразум- штука самодостаточная. Имея возможность создавать модели вселенной внутри себя и себя внутри этой модели- Зачем куда то лететь вообще? Можно быть камнем и грезить миллиарды лет. Просто так, "Потому что могу". Если при этом потребляется энергия ближайшей звезды- ну и что, раз так надо, таков механизм. Ну а результат такой деятельности? Никакой. Результат сугубо виртуален.
Сверхзнание- это не возможно. Что бы иметь сверхзнание нужно находиться вне объекта. В нашем случае вне вселенной. Максимум на что можно надеяться- коэффициент изученности физических законов = 1. Т.е. он знает все законы и взаимодействия. Сверх этого просто ничего не существует.
А сверхзнание относительно нас сегодняшних.... Ну, завтра я буду знать немного больше чем сегодня. Завтра я стану носителем сверхзнания?
Сверхразум... Очередная свистелка для толпы. Нью-Васюки и межгалактический турнир по пасьянсу "солитёр" из той же оперы.

[Астронорм]

Сверхзнание- это не возможно. Что бы иметь сверхзнание нужно находиться вне объекта. В нашем случае вне вселенной. Максимум на что можно надеяться- коэффициент изученности физических законов = 1. Т.е. он знает все законы и взаимодействия. Сверх этого просто ничего не существует.

Ваше мнение мне понятно. Я с ним не согласен. Выскажу свои аргументы, без особого желания продолжения спора на этом уровне обсуждения. Ибо, предубежденность слишком инертна, чтобы тратить на нее время.
"Что бы иметь сверхзнание нужно находиться вне объекта. В нашем случае вне вселенной."
Мы сейчас находимся вне вселенной первобытного человека хотя бы потому, что вселенной, которую он себе представлял не существует. Нет ни черепахи, ни слонов, ни звездного купола.
"Максимум на что можно надеяться- коэффициент изученности физических законов = 1." Такое знание физических законов, т.е. кода на котором написана вселенная и дает возможность оказаться за ее пределами, выйти из "матрицы". Но там не пустота и не реальный мир, а просто еще одна ступенька на бесконечной лестнице.

А сверхзнание относительно нас сегодняшних.... Ну, завтра я буду знать немного больше чем сегодня. Завтра я стану носителем сверхзнания?

Вы, конкретно, никогда не станете, как и я. А вот наши потомки, возможно.

Сверхразум... Очередная свистелка для толпы. Нью-Васюки и межгалактический турнир по пасьянсу "солитёр" из той же оперы.

Понятно, императив мыодникеров: "мы - венец эволюции, наши знания непогрешимы, а поведение безупречно". Удивительный когнитивный антропоцентризм. Раньше считали земля – центр вселенной, теперь, что человеческий разум – предел совершенства.

[Technecy]

Я то же не хочу понимать беспредметный спор о вере. Но хочу что бы вы подумали над следующим.

Мы сейчас находимся вне вселенной первобытного человека

Я не имею в виду текущее субъективное видение вселенной. Я имею в виду объективную вселенную. Как предмет.

Такое знание физических законов, т.е. кода на котором написана вселенная и дает возможность оказаться за ее пределами,

Если вы не имеете возможности менять код, как вам знание кода поможет выйти из матрицы? Ну знаете вы что остояние флага С влияет на такие команды как JR C,label. Но label то внутри этой же вселенной, которая просто не может быть вне физического пространства RAM. И файл подкачки упрётся в размер винта рано или поздно.

Вы, конкретно, никогда не станете, как и я. А вот наши потомки, возможно.

Не возможно. Они будут знать то что будут знать. Может чуть больше чем мы сейчас. Это не сверхзнание. Сверхзнание не возможно. Если объект является кубом льда, и вы знаете всё и о кубе и о льде и о любых кубах любого льда в любых условиях и применениях. Что ещё сверх вы можете знать об этом предмете? Вселенная принципиально ничем не отличается от любого другого объекта знания. Если хотите можете считать её как "куб льда, вид изнутри".
Вот и вся арифметика.

Понятно, императив мыодникеров: "мы - венец эволюции, наши знания непогрешимы, а поведение безупречно". Удивительный когнитивный антропоцентризм. Раньше считали земля – центр вселенной, теперь, что человеческий разум – предел совершенства.

К мыодинокерам отношения не имею. Антропоцентризмом не страдаю. Расти челавекавству есть куда, во всех отношениях. Так что тут как раз, вам про меня, ничего не понятно

[AlexAV]

Я говорю не об этом. Я говорю о том, как физические законы меняются в процессе познания.

И что-то сильно изменилось в аксиоматики классической механики со времён Лагранжа? Или при описании макроскопической сплошной среды требуется что-то большее чем уравнения Навье-Стокса? Что здесь изменилось в процессе познания с 19-го века? Мне кажется ничего. Достижения физики 20-го века практически ничего не поменяли в классических физических моделях (механики, термодинамики и электродинамики) в области макроскопических сред при более менее обычных параметрах скоростей, энергий, плотностей и температур.

Физика же 20-го века вообще полностью перекрывает всю область параметров, которая хотя бы теоретически может достигнута на практике или эксперименте. И здесь имеется та же ситуация, что и с классической физикой  макроскопических средах. Т.е. никакие мыслимые достижения в области строения вещества никогда не дадут сколько-нибудь значимых отличий от квантовой теории поля в любой достижимой области параметров.

В области физики мы уже практически достигли сверхзнания. Т.е. практически всё что может иметь хоть какие-то практически полезные следствия нам уже известно.

А так как мы не знаем фундаментального уровня материи, единая теория всего не построена и вряд ли когда-нибудь будет построена, то и абсолютного предела энтропии не существует.

Согласен, не знаем. Зато совершенно точно знаем, что для практического применения это не будет иметь совершенно никакого значения. Существует теорема, что любая теория строения вещества в пределе низких энергий должна переходить в квантовую теорию поля. Низкие энергии в данном случае не должны вводить в заблуждение, в данном контексте это всё, что ниже планковских энергий. Т.е. вся хотя бы теоретически достижимая на практике область.