ТАЛ 250К vs Meade LXD55 SN-10in

[Maksim]

Я знаю сколько что стоит но имхо в России уже организовать малореально. Слишком дорогой труд. Возможно только в Китае и для больших паритй.

[Ernest]

Массовый телескоп должен быть ценой не больше 500-600$... рефлекторы 180-200мм, я думаю) и 100 монтировок уровня G11

То есть 180-200 мм Ньютон на монтировке типа G11 с розничной ценой 500-600? Сколько стоит производство не скажу - "ни разу ни копенгаген", а вот когда первую партию выпустите, пусть я буду среди первых, покупателей, а то тогда набежит народу - не протолкаться будет. 

А правда какова могла бы быть себестоимость налаженого мелкосерийного производства?
Материалы - 150-200 (будем оптимистами), комплектующие (окуляры сами ведь точить не будем - упреем) еще 50-100, при таком объеме работы минимум трое-четверо рабочих (оптик, пара механиков и маляр-разнорабочий) которым надо зарплату платить (1000 в месяц, чтобы не сразу сбежали + соцстрах и проч. отчисления) еще около 100$, бухгалтер и секретарь добавят еще 50$, плата субподрядчикам (алюминирование, литейка, упаковка, электроника, перевозкато-да-се) еще примерно 100$ на инструмент, аренда производсвенного и складских помещений, платежи - еще 50$. Итак прямые издержки минимум 500$. А еще нужен какой-никакой проект и контроль производства (инженерная поддержка), амортизация оборудования - пусть будет еще 100$ на телескоп = 600$. А дальше пошли налоги, НДС, презентации, розничные скидки, оптовые скидки, диллерская скидка, перевозка, и, наконец, просто какая-никакая прибыль. Думаю, что телескопчик обойдется покупателю ни как не меньше, чем в 2000$.

И все это при совершенно радужных, безудержно-оптимистических исходных данных.

[sailor]

То есть 180-200 мм Ньютон на монтировке типа G11 с розничной ценой 500-600?

Нет, я имел в виду качественный телескоп (труба) + пара комплектных окуляров за 500-600$ (цена для покупателя). А монтировка для астрофото ещё 500-600$ (согласитесь, дешевле 2000-3000$).

а то тогда набежит народу - не протолкаться будет.

вот и я про то... спрос то есть. С предложением проблемы.

И все это при совершенно радужных, безудержно-оптимистических исходных данных.

А, по-моему, как-то безудержно пессимистично получилось НПЗ же как-то работают... Вот и поискать предприятия-доноры производственной базы вроде неразворованных ещё военных или научных предприятий. Ладно, кончаю фантазировать и "мечтать". Будут более конкретные вопросы - задам в приват лично

[Олег Чекалин]

Немного смягчая лексику Удава скажу: Офигеть! Дайте две!
Я в очереди следующий за Эрнестом.
Сейлор, если серьезно, то хочу тебе посоветовать даже не обсуждать эту тему.Я ее изнутри проходил, бесполезно, с каждым годом ситуация для производства телескопов у нас в стране только ухудшается. А про цены и говорить нечего, то что сейчас потребители имеют возможность покупать те же телескопы Сантел и Астрея по текущим ценам явление временное.Сырье, коммуналка и труд растут в цене, поэтому никуда не денешься. К тому же возможности урвать что нибудь с развалин СССР все меньше.3ПД-350 в Сморгони стоит уже более 12 000 баксов,а килограмм ОФ-6 около 11 000 рублей, эти величины уже многое говорят.
Олег.

[Diskus]

Не все так мрачно по части монтировок ....Только что  наконец испытал свою.... давно я не ощущал такой эйфории , взрослый мужик прыгал по крыше как дикарь , не дай Бог кто из соседей видел ...

Подробности завтра.... замерз как собака ...

[VD]

Не все так мрачно по части монтировок ....Только что  наконец испытал свою.... давно я не ощущал такой эйфории , взрослый мужик прыгал по крыше как дикарь , не дай Бог кто из соседей видел ...

Подробности завтра.... замерз как собака ...

Если бы видели, то уже вызвали бы (бугаев в белом).   

[sailor]

Олег Чекалин,

Сейлор, если серьезно, то хочу тебе посоветовать даже не обсуждать эту тему.Я ее изнутри проходил, бесполезно, с каждым годом ситуация для производства телескопов у нас в стране только ухудшается.

да почему бы не пообсуждать. Вчера с одним военным пообсуждал тему, действительно не все так гладко. Заводы оптико-механические есть, неразворованные, нормальные. И заказы им нужны. Только вот делают они почему-то дорогие и неконкурентноспособные товары И скорее всего дешево у них заказать не получится.
В общем, в лоб проблему решить не получится. Нужно много думать. Ведь прав Diskus 10 раз. Разве монтировка - это настолько сложный прибор, чтобы стоил как автомобильный двигатель?
По поводу цен на оптическое стекло... Наверное надо общаться со стекловарными производствами (которые есть и которые наверняка тоже плачут от недостатка заказов). Да и не обязательно сразу с самого сложного (АПО-рефракторов) начинать. Ведь для рефлекторов супернизкодисперсионное стекло не нужно.

Diskus,

Только что  наконец испытал свою

Здорово! Поздравляю Ждем рассказа о новой монтировке 

[Зануда]

Ясное дело почему родная страна у НПЗ не в приоритете. Заранее извиняюсь, скажу грубо, но по другому ничего не придумал. Там «лохов» больше! У нас тут за такие  однозначно не купят.

Несколько недель назад купил телескоп НПЗ в московском представительстве по заводской розничной цене. Ящик был опломбирован, на картонном ярлыке было написано (помимо модели телескопа и заводского номера) "Экспорт". То ли мне повезло, то ли Москва - не родная страна...

[Владимир Николаевич]

ух как от темы далеко улетели 

Не плюйтесь, пока железо горячо, хочу задать пару вопросов (можете называть маниловщиной или как вам там угодно).
Сколько стоит по-вашему начало производства? (телескопов 100 в месяц, думаю, для начала хватит, даже на склад что-нибудь пойдет). Массовый телескоп должен быть ценой не больше 500-600$.
Т.е. какие инвестиции нужны для старта? Изначально, наверное, придется делать рефлекторы, т.к. для качественных рефракторов нужны особые дорогие сорта стекла - где их взять то? Ну и монтировки

Итак, сколько стоит создать конвейер по ежемесячному производству 100 телескопов (рефлекторы 180-200мм, я думаю) и 100 монтировок уровня G11 (но конечно дешевле) в России?  Прикиньте пожалуйста, кому не лень. Можете в личные сообщения послать, чтобы не засорять топик. Туда же посылайте насмешки и прочий негатив

Не реально тут уже давно никакой конвейр создать причем даже начального уровня. Ни тебе механники ни тебе труб ни тебе оптики.
Хотя прорабатывали мы тут с Валерой Корнеевым вариант параболического Ньютона 200мм 1\4 с нашей оптикой и импортным железом. Но сейчас у него появились заказы и ему не до этого, а потом поезд уйдет.
Вполне такая схема на 200мм в 600$ проходила. А так смотрите фокусер - на 200 1\4 нужен 2" да еще не просто 2" а 2.4" с адаптерами - нет у нас таких, а у китайцев есть и дешевый. Труба - но не точить же аллюминиевую - такая как раз 100$, дальше ног под монтировки у нас нет - но вроде как есть колонны ну допустим пойдет, но ведь есть еще и потребитель не всем же эта колонна нужна!!!
Далее головки на два привода у нас так и нет, а когда созреет МС-3S-2D тогда цену и посмотрим - дай бог  500-600$ будет опять не проходим.
Теперь в любом серийном телескопе куча литых мет и пластмассовых изделий - формы на 100шт дороже денег выйдут - надо брать готовые. Даже ЛОМО уже китайские окуляры на комплектацию своих телескопов  закупает - это ж анекдот
И даже шаговики если брать новые под серию жутко дорогие - не возьмешь же по 100р от старой оргтехники
Так что нет ни шансов ни наработок ни желания.
И по всем позициям так от начала до конца!!!
Ну хорошо вот Дискус соорудил монтировку да использовал дешевый труд и левые материалы, левые станки, левое электричество и свой энтузиазм, да получил может быть хорошо и дешево - но когда до серии дойдет он посчитает и прослезится!
То же и с Терешковской М-9 - дай бог в серию пойдет - все на чистом энтузиазме ведь.

А когда все посчитаем и сопоставим окажется что проще из Штатов Лосманди за 3000$ выписать!  

[Олег Чекалин]

............................Ну хорошо вот Дискус соорудил монтировку да использовал дешевый труд и левые материалы, левые станки, левое электричество и свой энтузиазм, да получил может быть хорошо и дешево - но когда до серии дойдет он посчитает и прослезится! ............................

100%. Пока это даже нельзя назвать прототипом серийного изделия. Это просто любительская монтировка с неполной функциональностью, изготовленная на профессиональной станочной базе. И слова "дорого" или "дешево" еще покарано произносить.
Олег.

[Parko]

Володя! Клевцов юстируется в принципе аналогично М–К, точно так же для устранения комы децентрировки поворачиваешь главное зеркало (у нас в сферическом шарнире) до тех пор, пока центр кривизны сферической поверхности зеркала не совпадет с оптической осью корректора. Клевцов, помнится мне, рассказывал, что у тебя манжен достаточно тонкий (около 10 мм), главное зеркало не понравилось ему, как ты закрепил, вот здесь, видно и надо искать твой астигматизм. Юстировка, как я понял, делается не как у нас.

Уважаемый Diskus. Если сделать Клевцов с таким маленьким относительным (1/13,6) как у Вашего М–К, то его не то, что можно не юстировать, а конструкцию можно делать насыпной.

Вкратце юстировка ТАЛ ХХХК.
Центрировка корректора производиться при помощи гелий – неонового лазера, снабженного экраном с центральным отверстием 0,5 мм для пропуска пучка лучей, окруженным рядом концентрических окружностей, видимых в условиях пониженной освещенности. (Картинку Николай выдал, спасибо ему). Центральная зона всех поверхностей корректора диаметром 7 мм (как многие заметили) не просветлена, пучок лучей лазера дает три системы колец Ньютона. Картинки совмещаются в ноль и манжен и мениск фиксируются герметикам (мениск изначально).
Лично мне неизвестны случаи разъюстировки корректора. Поэтому пользователю мы не рекомендуем снимать, разбирать и вообще трогать корректор.
Далее выставляется оптическая ось корректора относительно механической оси трубы. Эта операция делается при помощи того же лазера с экраном и двух диафрагм с маленькими отверстиями.
И последняя операция – совмещение центра кривизны главного зеркала с оптической осью  линз корректора, что  и описано в «Руководстве по эксплуатации».
Признаком разъюстировки телескопа  является наличие заметной на глаз комы в сфокусированном изображении звезды, хвост которой имеет в пределах поля зрения всегда одно и тоже направление. Звезда должна быть примерно 4-5 звездной величины и увеличение порядка 300-400 крат. Если погодные условия не позволяют  получить четкого дифракционного изображения звезды, то в расфокусированном изображении при наличии комы будет несимметричный свал энергии по какому-либо направлению или легкая эллиптичность изображения (которую часто путают с астигматизмом изображения, если децентрировка невелика.) Для подвижки ГЗ, если это необходимо, используются винты, по три осторожно вкручивая и выкручивая их в зависимости от направления дефектов в изображении звезды.

   Всем чистого неба и правильно отъюстированных телескопов!

[kis]

Да Володь оно так и есть для того что бы не было так нужно вкладывать в действительно серийное производство. А там во первых исчисляется миллионами а во вторых рентабельность слабовата и риск велик так как рынок дохлый. Но может это и исправится в будущем но не факт.

[Diskus]

Ну хорошо вот Дискус соорудил монтировку да использовал дешевый труд и левые материалы, левые станки, левое электричество и свой энтузиазм, да получил может быть хорошо и дешево - но когда до серии дойдет он посчитает и прослезится!


А когда все посчитаем и сопоставим окажется что проще из Штатов Лосманди за 3000$ выписать!  

Э  , товарищ , поосторожней в выражениях , у нас демократическое государство и давно уже нет слава Богу ничего левого .  У нас все правое и станки и электричество и все остальное .
Эту фразу в правовом государстве расценили-бы как обвинение в краже госимущества  со всеми вытекающими  последствиями  Так что думай что пишешь , тем более не зная истинного состояния дел в сопредельном государстве , особенно в Западной его части .....

Хватит  страдать и  причитать , нужно сотрудничать , по крайней мере могу предложить любую качественную механику , включая трубы , оправы , и прочие металлические изделия.

Оптики должны заниматся оптикой , механики- механикой , электронщики - электронами , и кто-то должен все собирать в кучу и доводить до ума , тогда будет и качественно и дешево и красиво и надежно .

[Diskus]

Уважаемый Diskus. Если сделать Клевцов с таким маленьким относительным (1/13,6) как у Вашего М–К, то его не то, что можно не юстировать, а конструкцию можно делать насыпной.

Спасибо что успокоили    За это свой МАК и люблю ( что юстировать не нужно )  , а еще у него труба закрытая  ....

[Владимир Николаевич]

Сереж ну что ты нам такое говоришь, мы ж не школьники  и прорабатываем вопрос производства,     ну что ты станки и помещения в аренду брал, счета на электричество оплачивал, метал на базе покупал по накладным, зарплату рабочим официально сам платил, коммуналку и телефон оплачивал, ну налогов сам пишешь просто нет ладно бог с ними!
Речь то о реально работающем производстве монтировок, о чем ты кстати и упомянул - и без решения перечисленных вопросов даже неофициальное производство работать толком не может!
Так что упоминания типа - у нас тут производственный рай- не имеют под собой ну никаких оснований!

[Diskus]

Сереж ну что ты нам такое говоришь, мы ж не школьники  и прорабатываем вопрос производства,     ну что ты станки и помещения в аренду брал, счета на электричество оплачивал, метал на базе покупал по накладным, зарплату рабочим официально сам платил, коммуналку и телефон оплачивал, ну налогов сам пишешь просто нет ладно бог с ними!
Речь то о реально работающем производстве монтировок, о чем ты кстати и упомянул - и без решения перечисленных вопросов даже неофициальное производство работать толком не может!
Так что упоминания типа - у нас тут производственный рай- не имеют под собой ну никаких оснований!

Имеют , есть фирма на которой я размещаю заказ , все остальное (электричество , материалы и прочая фигня )  меня не волнует .
Просто повезло , нашел частную фирму которая очень качественно делает механику за очень разумные реньги .
 Научились люди рационально работать , с минимальными потерями  , за станками стоят в основном  инженера , управление всего 2 человека (тоже инженера -механики )  .
Не знаю как там у Вас но у нас можно не платить налоги ( тот мизер , который платит ЧП -единый налог -  не считается ) , не иметь бухгалтерии , да и зарплата в 300 $ в провинциальном городке считается вполне приличной .
 В-общем есть реальные условия для  производства серъезных вещей за небольшие деньги .

[Владимир Николаевич]

Ну тогда поздравляю вперед к .... хотел сказать к коммунизму! Ну а нас тоже пойми обьемы уже давно в ЧП не вписываются - поэтому с налоговой приходится дружить!

[Diskus]

Ну тогда поздравляю вперед к .... хотел сказать к коммунизму! Ну а нас тоже пойми обьемы уже давно в ЧП не вписываются - поэтому с налоговой приходится дружить!

Володя , мне что лекцию почитать как законно обходить налоги .
Нельзя кормить всю эту бюрократическую надстройку , тем -более за деньги астрономов -любителей , нас и так очень мало .

[kis]

"Имеют , есть фирма на которой я размещаю заказ...."
Ну дык... блин.... Серег если ты их загрузишь своими железками... то они либо начнут их производить и продавать либо не справятся с объемом и ценой... это же закон  
И это не производство это мастерская... ну в лучшем случае маленькое .... маленькое производство по производству переходных колечек за немерянные деньги
 

[Владимир Николаевич]

Ну тогда поздравляю вперед к .... хотел сказать к коммунизму! Ну а нас тоже пойми обьемы уже давно в ЧП не вписываются - поэтому с налоговой приходится дружить!

Володя , мне что лекцию почитать как законно обходить налоги .
Нельзя кормить всю эту бюрократическую надстройку , тем -более за деньги астрономов -любителей , нас и так очень мало .

Не Сереж лекции мне читать не надо и вряд ли от тебя я вообще смогу что то новое узнать, так как опыта работы первым лицом у меня ох как поболе и все эти штучки я знаю настолько хорошо, что и тебя обучить смогу.
Так что завязывай этот детский сад с экономическим ликбезом!
Ну а если еще и бюрократическую надстройку кормить - тогда вообще в теории на нашем рынке телескопы присутствовать даже по нынешним ценам не смогут.