Главный Вопрос

[alex_semenov]

2. Давайте проанализируеми соотношение разных естественных законов.

О вашем холизме... Уже без всяких психов с моей стороны (когда человек делится своими МЫСЛЯМИ, то есть сомнениями, это сразу же снимает агрессию).
Вы знаете, я в свое время читая длинные рассуждения у Хофштадтера  ("Гедель Эшер Бах…") почему редуционизм не противоречит холизму впервые осознал что этоменя не беспокоит. И меня тогда забеспокоило, почему меня эта проблема долгое время не волновала? Я ею заинтересовался и быстро для себя ее решил.
Знаете как я ее решаю теперь?
Объективно, за пределами наших органов чувств существует КОНТИНУАЛЬНАЯ  и РЕДУЦИОНСТСКАЯ реальность.
То есть мир действительно редуционистичен. В нем ничего нового не возникает. Что было то и есть.
Мир объективно - калейдоскоп, где сочетаются один и тот же набор камешков...

Но проблема в том, что наше Я, наша СУБЪЕКТИВНОСТЬ существует в ЦИФРОВОМ мире созданном нашим мозгом ПО ТУ СТОРОНУ ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНСТИ. В цифровой виртуальности. Поэтому мы реальность воспринимаем оцифровано  (то есть огрубленную) модель. То есть ВСЕГДА неадекватную.
В силу этого возникает АБЕРРАЦИЯ, иллюзия холизма.
Холизм не объективная сторона мира. Это  иллюзия нашего ума. Одна из множества иллюзий.
Разум вообще соткан из сплошных иллюзий.
То что вы описываете - это не свойство реальности.
Это свойство способа, каким реальность предстает перед нами.



Так как мы все время работаем с формальными моделями (то есть с конструкциями из  букв) то нам все время не хватает любого удобного на этом уровне абстрации алфавита, и мы вынуждены всякий раз, выходя на другой уровень придумывать "новые буквы". Новые качества.
Я не утверждаю что это обязательно так. Все что касается природы разума остается зазеркальнем. Великой Тайной. Последней Великой Тайной.
Тут можно только гадать.
Но я так себе вижу решение проблему холизма и редуционизма.
Между ними действительно нет противоречия.
В общем, это интересная тема. Но она для нас тут боковая.
Вы, кстати знакомы с такими книгами?



Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах…"
Денет, Хофштадтер "Глаз разума"

Если нет - настоятельно рекомендую (чистосердечно. Я устал на вас злиться.).
Предупреждаю сразу. Они не дают ответов (напротив они могут запутать!). Но они ставят по-настоящему изумительные вопросы.

Возвращаясь к предмету спора.
Я не верю в возникновение чего-либо на какой-то стадии. Ваш холизм - это иллюзия. Все ПОТЕНЦИИ этого мира возникли вместе с этим миром. И потенция быть управляемым без субъекта, кстати, возникла в самой основе мироздания. Когда появилась возможность внутри континуальной вселенной появляться "буквенным" то есть дискретным объектам, событиям, ПРОЦЕССАМ (да-нет).
То есть способность построения внутри этой вселенной цифровые "зеркала" для вселенной (в конечном итоге созерцающего ее субъекта) возникла ИЗНАЧАЛЬНО, это заложено в КВАНТОВУЮ ПРИРОДУ нашего мира. И эта потенция проявляет себя везде где только можно.
Например в снежинке или кристалле. Тут уже проявляются дискретные процессв. Но это был тупик.
Кстати, кристаллизация в этом смысле - это тупиковая форма жизни, размножения.
Настоящая жизнь - это первая по-настоящему удачная реализация потенции БЫТЬ УПРАВЛЯЕМЫМ. Потом появляется нервная система и расслоение идеального (цифры) и реального (физической реальности, которая по ту сторону наших органов чувств) стало окончательным.
Но до появления субъекта было еще очень далеко. Очень!
Так что …

Таким образом, Ваши попытки искать специфично психические свойства (ВОЛЮ, ЦЕЛЬ, СМЫСЛ) у бактерий с трилобитами, равно как и у позитронов со Вселенной, полностью эквивалентно попыткам найти примеры ПОЛОВОГО ОТБОРА у оксидов щелочных металлов, электронных нейтрино и галактик.

Может быть. И тем не менее это менее противоречиво, чем утверждать что процессы управления являются такими же субъективными объектами человеческого ума как аксиоматика Евклида… или "учение о Путь Самурая"

Все что мы знаем о жизни - это чистейшей воды теория АВТОМАТОВ. Все что мы знаем об эволюции - это чистейшей воды теория АЛГОРИТМОВ.
ДНК + клетка - это ничто иное как Универсальный Вычислитель выполняющий квайн-программу.
Бессымысленную, самосмысленную программу.
Когда они появились во вселенной 3.5 миллиарда лет назад никаких субъектов еще не было. Но процессы управления, вычисления, обработки информации уже протекали вовсю.
Вычисления - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дискретные события. И глядя на ДНК мы видим цифровой компьютер, который возник задолго до появления Алана Тьюринга, корый первым ОСОЗНАЛ его природу.


Или вы станете утверждать что этого не было?
Что это было?
Химия? А химия была? Без субъекта!
Физика? А физика тоже была?
Неуже ли не понятно что физика, химия, биология, кибернетики и МАТЕМАТИКА - это все не реальность, а наше восприятие реальности.
Объективна ли кибернетика?
Обработка информации?
Да. Это так же объективно как и физика и химия.
Но вы признавая объективность физики и химии не признаете объективность кибернетики. С чего бы это?

Кстати тут был спор. Я отказываю математике в праве быть естественной наукой. Но есть люди, которые настаивают что я неправ. Возможно я действительно неправ. Она тоже естественная наука.

[alex_semenov]

Никак у Вас не получится. Сначала придётся доказать, что "цель" это не человеческое понятие.

Доказать это нельзя.
Но я могу дать СОБЛАЗНИТЕЛЬНОЕ определение.


Понятие цели не отделим от понятия УПРАВЛЕНИЯ.
Управление - это приведение к цели. Верно?
Управление - это объективный процесс или субъективный?
Что значит управлять чем-то?
Вот есть система, объект управления. Она находится в каком-то состоянии и может САМОПРОИЗВОЛЬНО (без управления) перейти в N состояний.
Управление ОГРАНИЧИВАЕТ этот процесс. В результате управления система НЕЕСТЕСТВЕННЫМ образом попадает в m состояний, которые являются узким подмножеством N состояний.
То есть управление - это получение НЕЕСТЕСТВЕННОГО состояния системы. Где мы такое видим еще?
В термодинамике. Когда искусственно где-то локально понижаем энтропию, повышая энтропию снаружи. Если присмотреться, всякий процесс управления работает именно так.
Он повышаю степень упорядоченности искусственно, там, где такого не должно быть само собой. Естественно, так как второе начало нельзя нарушить, расплатой за это будет еще большее увеличение энтропии во вселенной в целом.
Что есть жизнь? Это как раз такой вот процесс по повышению локальной негэнтропии за счет остальной вселенной.

Что есть такое "Смысл"? 

Очень интересный вопрос. Я им одно время очень сильно интересовался. Что значит осмыслить, осознать?
Вот вам ответ (если хотите). Самый умный который я смог придумать.

Смысл - это интерпретация одних бессмысленных букв на другие.
Как сказал Хофштадтер, бессмысленные символы приобретают смысл вопреки своей бессмысленности.
Более точно речь идет не о буквах а о формальных системах, теориях.
(формальные системы это чисто кибернетические конструкции, которые могут существовать без участия какого-либо субъекта). Сами по себе формальные теории бессмысленны. Но когда вы одну теорию интерпретируете в другую, то у вас появляется ОЩУЩЕНИЕ смысла, если вы ощущаете изоморфизм или гомоморфизм.
Кстати, приятное ощущение. Мозг награждает вас за то что вы нашли смысл чего-то ранее для вас бессмысленного. Это приводит к УПАКОВКЕ смыслов за счет их изоморфичности. И мозгу (теперь уже не по Хофштадтеру а по Савельеву) для хранения всех необходимых для выживания смыслов надо тратить МЕНЬШЕ энергии. Поэтому он выдает вам дозу наркотика. Есть люди, которые к этому так пристрастились (искать смыслы) что потеряли всякую меру!


В данном случае термин "смысл" совсем не похож на то, что мы понимаем под термином "цель".
И почему мы часто эти термины (смысл и цель) путаем - выше уже было объяснено.
Понять что-то для нас, социальных обезьян, часто означает определить ЦЕЛИ этого чего-то. Это настолько лаконичный и эффективный механизм выжить, что мы одушевляем и неживые предметы.
Я же говор. Мы с вами сотканы из иллюзий.

[ВадимZero]

Сами по себе теории бессмысленны. Но когда вы одну теорию интерпретируете в другую, то у вас появляется ОЩУЩЕНИЕ смысла.

Ощущение того что вы нашли, логическую взаимосвязь между двумя сущностями. Осознание как процес, есть процес расширения ментальной карты. Ментальная карта должна иметь логичную связь со всеми его элементами. Как я пониманию, нахождение смысла, это как раз нахождение логической взаимосвязи между различными элементами опыта.

В данном случае термин "смысл" совсем не похож на то, что мы понимаем под термином "цель".

Разум на то и разум, что имеет дело с целями. Он либо ставит цели, перед собой, либо убеждает себя что цель действительно была(рационализирует) В данном случае человек проверяет, взаимосвязь между целями, и реальными действиями к примеру.
К примеру я имею цель поехать, на курорт. Имеет смысл для этого откладывать деньги.

[alex_semenov]

Потому, что он человек! Только он никак не может понять, что само существование этих вопросов и ответы на них имеют смысл только для него самого и всё!...

Это вы не понимаете что часть этих вопросов, ВОЗМОЖНО имеют ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл.
У вас же разрешающей процедуры нет?
Нет!
Ее ни у кого нет.
Вернее она есть. Это и есть разум. Но она медленная, неэффективная и мучительная.
Вот я человек и перебираю этот "мусор".
Меня мучают не все такие вопросы. Я взял один единственный вопрос. Главный Вопрос. И усомнился в том, что он имеет смысл только для меня. То есть усомнился в его ОБЪЕКТИВНОЙ бессмысленности.
И прежде чем его поднять здесь, я на него натолкнулся несколько раз, рассуждая об очень разном. О природе разума. О эволюции нашей цивилизации. Об устройстве социальных систем. О судьбе бессмертных думающих машин. И я все время выхожу на этот, казалось бы уже "решенный" вопрос!

[ВадимZero]

У вас же разрешающей процедуры нет?

Есть

[alex_semenov]

У вас же разрешающей процедуры нет?

Есть

Поделитесь!

[ВадимZero]

У вас же разрешающей процедуры нет?

Есть

Поделитесь!

Метамодель http://wikinlp.ru/ModeliNLP/MetaModel'

[ВадимZero]

Но может смысл у вселенной и нашего в ней сушествования ВСЕ ЖЕ есть?

Как вы определяете(различаете), у каких сущностей есть смысл, а у каких нет?

[ChiefPilot]

И усомнился в том, что он имеет смысл только для меня. То есть усомнился в его ОБЪЕКТИВНОЙ бессмысленности.

И очень хорошо! И пожалуйста! Только как Вы не поймёте, что это Ваши - человеческие - страдания. И к ОБЪЕКТИВНОМУ они не имеют совершенно никакого отношения ибо Вы самой своей человеческой сущностью объективно же отделены от ОБЪЕКТИВНОГО! А так - да - пожалуйста: сомневайтесь сколько угодно.

[alex_semenov]

Если честно, я уже жалею что открыл эту тему...
 

[a.ryabov]

Можно до хрипоты спорить о том, что находится снаружи, находясь в закрытой комнате без окон.

[Алексис]

Зачем существует ВСЕЛЕННАЯ? и мы, разумные наблюдатери в ней...

Cogito, ergo sum "Мыслю, следовательно, существую" (Рене Декарт).
Что значит "мыслю" в широком смысле не обязательно относительно мыслящего существа? Это значит: создаю, получаю, использую информацию в той или иной степени. Человек и все живое часть вселенной и не отделимы от неё. Если выполняется принцип редукции, то вселенная существует, чтобы создавать и использовать информацию и как следствие получить возможность изменять само свое существование посредством эволюции.

По-видимому, вселенная генератор информации, основанный на эволюционных принципах.

Вопрос только в том, что тут первично. Сама ли вселенная так устроена и такие в ней законы, что создается именно такой смысл её существования, ведь иначе она просто не может существовать. Или же случайно сложились такие законы, которые порождают этот принцип существования.

Вот такой мой ответ, на Ваш вопрос. Ссылка на классика не доказательство, а исключительно к слову. Подробнее обосновать изложенный тезис можно, но надо много слов писать… Так что примите это мнение как еще одну информацию, среди множества уже созданной во вселенной 

[СТОкрат]

Если честно, я уже жалею что открыл эту тему...
 

" Стареем, стареем..."
 Ну-с, что же мы видим ?  Намёки и аллюзии. Бактерия не преследует смысл. Так сложилось эволюционно. Аналогично с кобелем. Его мозг, засматривающийся на сучку, не является уникальным, в отличие от миллиардов других кобелей, приударяющих за крокодилами, ногами хозяев, и прочими бесплодными сущностями. Мы не применяем к нему кобельный принцип. Просто кобелей много, и все они одинаковы (одно у них на уме) -- результат эволюции. Вот я вижу в теме перескоки со вселенной на кобелей, бактерии, кирпичи, электроны. Это такие намёки ? Мол, вселенная -- автомат, как и кобель. И физические константы таковы, потому что в жестокой эволюционной борьбе правселенных смог выжить именно такой вид. И никакого смысла в существовании вселенных нет, просто живут себе и размножаются, ибо всё в них к тому приспособлено благодаря эволюционному отбору. Вот есть теория, что кобели размножаются благодаря черным дырам, т.е. вселенные почкуются своими причандалами (чёта кажись напутал).  Может, мы просто блохи, действительно, на теле вселенной ?

[ВР]

Сами по себе формальные теории бессмысленны. Но когда вы одну теорию интерпретируете в другую, то у вас появляется ОЩУЩЕНИЕ смысла, если вы ощущаете изоморфизм или гомоморфизм.
Кстати, приятное ощущение. Мозг награждает вас за то что вы нашли смысл чего-то ранее для вас бессмысленного. Это приводит к УПАКОВКЕ смыслов за счет их изоморфичности. И мозгу (теперь уже не по Хофштадтеру а по Савельеву) для хранения всех необходимых для выживания смыслов надо тратить МЕНЬШЕ энергии. Поэтому он выдает вам дозу наркотика. Есть люди, которые к этому так пристрастились (искать смыслы) что потеряли всякую меру!

[Whale]

Но может смысл у вселенной и нашего в ней сушествования ВСЕ ЖЕ есть?
Как вы думаете?
 

Думаю, что может быть и есть.
Думаю, что тот, кто задает вопросы, когда-нибудь получит ответы.

[khem]

Черт вас побери тов. Семенов, нет, не убедили...  все существование и не существование бессмысленно, есть ли эта вселенная или ее не существует в принципе = 0

[незлой]

Думаю, что тот, кто задает вопросы, когда-нибудь получит ответы.

непроверяемые ответы могут быть любыми, вообщем. и любой будет правильным. или -- неправильным, зависит от предпочтений.
только толку от них?

в нашем лучшем из миров вопрос о смысле полностью тождественен вопросу о Творце. кстати. никакого другого пути обрести смысл у сущего не существует.

[незлой]

зы: уилсон в "квантовой психологии", если ничего не путаю, предложил вполне гениальную в своей простоте (имхо) методу проверки наличия смысла в вопросах: вопрос совершенно безопасно считать бессмысленным, если невозможно предложить мысленный эксперимент по проверке ответа.

и согласно этой методе вопрос о смысле бытия -- совершенно безсмысленен

[Klapaucius]

Мне реабилитация Главного Вопроса нужна в очень утилитарном смысле. Я хочу создать Z1. Сверхразум. Думающую сверхмашину. И я полагаю что ей мало будет дать все то, что есть у нас с вами. Животных Z0, которые достаточно тупы и примитивны.

А смысл? Зачем такое делать? Не, ну постепенно может мы к этому придём. А может на каком-то этапе остановимся (например не захотим) и не придём. Или вообще это невозможно.

По сути я пытаюсь представить как должно выгладить мирровозрение потенциально бессмертных и понимающих свою природу до конца думающих машин.
Всего то.

Вот такое точно невозможно. Не, представить может и можно, но субъектов таких не будет. Все смертны, и иногда внезапно (пусть средний срок жизни даже миллиарды лет). Понимать всё до конца может только Создатель, но если он понял всё в процессе создания (скорее при планировании) - то уже устранился, его нет. Или он довольно глупое по нашим, людским, меркам существо. Как и Ваши "думающие машины".

[Technecy]

То есть каждый КТО-ТО  сам определяет смысл своего существования, вселенной и вообще?

Да.

А он действительно МОЖЕТ это делать?

Да.
Кому кажется, те крестятся.

Ответ простой, для человека смысл вселенной в том что он может в ней существовать. Как для микробов смысл существования человека. Вы скажете что хотите и можете существовать в другой вселенной? да пожалуйста. Хотите что бы вода текла снизу вверх? Трава была ораньжевая, а небо зелёное? да сколько угодно. Выбирайте любую другую стабильную вселенную и вперёд.
Что бы понять "надвселенский" смысл существования вселенной нужно посмотреть на неё снаружи.
Смысл вселенной для себя самой, это как смысл жизни для человека. Т.е. не сдохнуть, тем более от собственной глупости.

Вы ещё можете спросить "а почему собственно е=мс2? почему не е=м/с3?", а чем вам е=мс2 не нравится? вполне себе пойдёт. Может вам ещё и i=u/r не годится?

Зачем, зачем. Живёшь ты(юзер сапиенс) в ней. Вот зачем.
Эти детские вопросы... "Зачем вселенная? Зачем вселенная человеку? Что человеку с ней делать?"
А без неё жить не получается, так что бери и живи. Вот и весь смысл. Живи так как больше нравится. Хочешь покорять экстремальные планеты- покоряй. Хочешь разгадывать загадки законов физики- разгадывай. Хочешь искать райские уголки молочные реки и кисельные берега- вперёд. Вселенная может всё что угодно дать. Хочешь играть в разумных муравьёв, так уже играешь, играй дальше.
Всё что хочешь что бы не было скучно, всё есть во вселенной.

О сверхразуме.
Есть такое выражение. "Бог не играет в кости"
Знаете почему?