Главный Вопрос

[ChiefPilot]

Все что я хочу - убить идиотскую уверенность некоторых "материалистов" в том, что у вселенной нет и быть не может никакой цели.

Никак у Вас не получится. Сначала придётся доказать, что "цель" это не человеческое понятие. Которое человеку таки надо использовать именно потому, что он и его мышление так устроено (ему, человеку, никак без причин, следствий, целей, вчера-сегодня-завтра, верх-низ и ещё кучи понятий, которые только для него имеют смысл). Если докажете, что "цель" существует вне человеческого мировоззрения и мышления, то тогда ещё можно будет о чём-то говорить. Но как это можно сделать? Если мы все человеки и мыслим человечески? Ну и так далее... Принцип-то, в общем, весьма простой и логичный: чтобы ЧТО-ТО понять, взвесить, надо быть (минимум!) ЭТИМ а вообще-то (максимум) надо быть ВОВНЕ этого. И как это можно сделать по отношению ко ВСЕМУ - ВСЕЛЕННОЙ? Странные попытки у Вас...

[ВР]

формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
Я заявляю: вы несете глупость несусветную!
Эта ваша игра ума не имеет никакого отношения к объективной реальности!
И я вам ДОКАЗЫВАЮ это простыми примерами.

Кабель залез на сучку. Он ПРЕСЛЕДУЕТ некие цели? Преследует! Но ОСОЗНАЕТ ли он эти цели? Нет конечно! Даже не всякий человеческий самец, залезая на самку,  осознает что он делает на самом деле! Куда уж кабелю осознать!
Присмотревшись к живому, мы обнаружим, что даже не нужна нервная система (какая тут уж субъектность!), что бы ОБЪЕКТ реальности проявлял явно целенаправленные действия. Все растения или бактерии нервной системой не обладают.
Но они действуют целенаправленно.

Ясно что ни облака ни дождик ни скалы  ни звезды душой не наделены. Есть одушевленные объекты есть неодушевленные (что бы мы под этим не понимали). Но тем более удивительно что НЕКОТОРЫЕ явно бездушные (не обладающие субъектностью) объекты все же преследую некоторые цели внутри этой вселенной!

В чем кретинизм вашего догмата?
Если на секунду предположить что он истинен, то мы должны впасть либо в махровый идеализм (если меня, моей субъектности нет, то нет и ничего вне меня, никаких динозавров за миллионы лет до появления первого субъекта) либо… надо возвращаться к СУБЪЕКТНОМУ БОГУ!
Тогда (согласно вашей логике) все станет на свои места! Бог, существующий с самого начала вселенной и изначально обладающий субьектностью,  наделил бессубъектные гены СМЫСЛОМ (целью) и те уже по цепочке направили динозавра на динозавриху и  кабеля на сучку. Но тогда придется наделить целью и всю вселенную!

Но как быть с динозаврами и трилобитами миллионы лет назад?
Докинза (с его концепцией самонаправелнных мемов) нет, а целенаправленные  и бессубъектные гены есть!
 Поэтому я и заявляю, что целью могут обладать и бессубъектные объекты. Более того, их цель может возникать из ниоткуда. Без участия каких-либо субъектов. При стечении обстоятельств. Случайно. А раз так, то почему вся наша вселенная не может быть такой вот бессубъектным объектом, направленным на некую цель?
Вполне может оказаться именно таким!

Нет, Александр. Не обладают бессубъектные объекты целью. Это Вы их им приписываете. Вас, меня и еще 7 миллиардов представителей нашего вида эволюция наделила таким способом мышления - телеологическим, который должен упростить нам выживание в составе родственной группы дневных хищников саванны. Наш разум не оптимизирован для квантовой хромодинамики и космологии, он оптимизирован для социальных взаимодействий. И современный человек 99% времени думает об отношениях с другими людьми. По этой же схеме ему удобно думать и о других объектах, данных ему в ощущениях - приписать льву ЖЕЛАНИЕ его съесть, приписать комару ЦЕЛЬ его ужалить, приписать валюящейся ветке ЦЕЛЬ стать ему препятствием на дороге и сломать ему палец. Поэтому он исходя из приписанной им объекту цели отпугивает льва (ну или убегает, или убивает), прихлопывает комара и озлобленно откидывает ветку, о которую споткнулся. НО:
Электрон не хочет переходить с одного энергетического уровня на другой и не имеет цели испустить фотон определенной частоты. Он не желает выполнять законы квантовой электродинамики. Он просто существует по определенным законам.
У падающего Вам на ногу кирпича нет цели упасть Вам на ногу. Более того, у него нет и цели выполнить закон всемирного тяготения. Он просто существует по определенным законам.
У делящейся бактерии цели размножиться тоже нет. Она не стремиться выполнить биохимические и биологические законы. Она просто по ним существует.
ЭТО ВЫ ПРИПИСЫВАЕТЕ ЦЕЛИ НЕОДУШЕВЛЕННЫМ ОБЪЕКТАМ. ПОЭТОМУ БЕЗ ВАС (другого целеполагателя с высшей нервной деятельностью в межушном пространстве) ЦЕЛЕЙ У НИХ НЕТ, от слова нет вообще.

[alex_semenov]

Это не ваши мысли. Вам их навязали.

Круто! Где хотя бы намёки на доказательство того, что я не "думаю", а сразу "знаю"? Давайте я Вам тоже так же отвечу: Вы не думаете, а сразу "знаете", что ответ на поставленный Вами вопрос можно найти и что это будет самый-самый правильный, универсальный, единственно верный, и так далее, ОТВЕТ. А вы все же подумайте!
И не просто подумайте, а подумайте иначе! И вы увидите что догмат приводит к парадоксу.
Ну, и как?

Вы не уловили моей мысли. Я не говорю что ответ на Главный Вопрос есть и он единственно верный.
Я говорю что вопрос о смысле (или цели) существования вселенной не такой уж и бессмысленный КАК ПРИНЯТО СЧИТАТЬ.
И я пытаюсь показать здесь ПОЧЕМУ это так. Демонстрируя абсурдность "логики", из которой следует что Главный Вопрос бессмысленный (а вы этот догмата поддерживаете).
Вопрос не так прост как ХОТЕЛОСЬ БЫ это... не очень вдумчивым людям.

[незлой]

Вопрос не так прост как ХОТЕЛОСЬ БЫ это... не очень вдумчивым людям.

алекс, вам вообще ни разу канделябром не доставалось?
зря, по моему. шулер-же. чисто шулерские аргументы, "разведи лоха"

[незлой]

..а если вопрос о смысле заскакивания кобелька на суку показался слишком сложным, то вот попроще: а каковы "цель" и "смысл" в заскакивании тогоже самого кобелька на ногу?   
 

[Эркин]

Есть разные теории о едином Сознании. Некоторые из них весьма глубокие. Махатмы например разделяют 7 уровней сознания. Дзогчен говорит о 21 уровне.
Прежде чем строить свои пусть даже самые простые и наивные суждения о высшем Сознании, просто почитайте сначала.

[незлой]

Есть разные теории о едином Сознании.

вы путаете "теории" и "фантазии". совершенно разные вещи, несопоставимые.

[ВР]

Короче - жизнь это неотъемлимый атрибут существования Вселенной, наряду с гравитацией, ядерными силами и т.д. Может быть, разумная жизнь нужна для регулирования каких-то процессов, противостоять нарастанию энтропии или ещё что-нибудь в этом духе. Как естественный самоподдерживающийся механизм.

Маленькое уточнение - жизнь вообще и разумная в частности не противостоит нарастанию энтропии, а, наоборот, ускоряет его. Т.е. приближает Вселенную к ее ЦЕЛИ (раз уж мы тут А-Семеновствуем в треде) - тепловой смерти.

Александр! Я чуть выше дал ответ на Ваш самый главный вопрос - В ЧЕМ СМЫСЛ существования Вселенной и жизни в ней = Вселенная стремится к наиболее вероятному равновесному состоянию.

[Эркин]

Вот простой опыт. Перед вами на столе лежит ручка. Можете ли вы силой мысли сдвинуть ее с места?
Теперь подвиньте ее пальчиком. Вуаля, вы сдвинули ручку силой мысли!
Теперь подумайте - какие силы заставили данное материальное тело сдвинуться с места? Гравитация? Электромагнетизм? Слабые, сильные и прочие взаимодействия? Да, конечно, все эти силы пришли в действие. Но почему? Ручка лежала себе на столе и вдруг сместилась.
Теперь представьте себе что вся материя во всей Вселенной движется также как и эта ручка. Есть разные взаимодействия, поля, излучения. Но есть также и квантовая неопределенность. Когда мы не знаем и не можем узнать в каком состоянии находится эта частица.
Но в итоге реализуется именно то состояние, которое мы имеем.

[alex_semenov]

У делящейся бактерии цели размножиться тоже нет. Она не стремиться выполнить биохимические и биологические законы. Она просто по ним существует.
ЭТО ВЫ ПРИПИСЫВАЕТЕ ЦЕЛИ НЕОДУШЕВЛЕННЫМ ОБЪЕКТАМ. ПОЭТОМУ БЕЗ ВАС (другого целеполагателя с высшей нервной деятельностью в межушном пространстве) ЦЕЛЕЙ У НИХ НЕТ, от слова нет вообще.

Вы этого НЕ ДОКАЗАЛИ.
Все что вы ОПЯТЬ пытаетесь мне донести я уже знаю (я привел цитату из Докинза).
Но ваше объяснение ничего не доказывает.
То что у нас так устроен мозг, что он стремиться наделить любой объект целепологанием - я это прекрасно знаю, но это совсем не доказывает, что цели присущи только субъектам.

Если человеку часто мерещиться парус на горизонте, это не значит что парус на горизонте, который он сейчас видит непременно ему мерещится.
Понимает?

Я не говорил что электрон или камень имеет цели. Но логически рассуждая о мире я прихожу к НЕИЗБЕЖНОСТИ существования неких ОБЪЕКТОВ, которые однажды сложившись (скажем случайно) приобретают внутреннюю цель. Это несомненно КИБЕРНЕТИЧЕСКИЕ системы. И они наверняка не обладают никакой субъектностью.
Я мог бы попробовать дать им некое обобщенное описание. Но сейчас это не важно.
Такие  объекты еще не имеют субъектности как мы (ибо мы - несомненно кибернетические системы) но уже  имеют цели и им следуют (ибо это уже кибернетические системы), не зависимо то того есть во вселенной где-то понимающий всю эту кибернетику субъект или нет.

В конце концов наш спор сводится к спору о термине "цель".
Что значит преследовать цель?
Что значит УПРАВЛЯТЬ?

Вы, как я понял, даже и не ПЫТАЕТЕСЬ видеть это явление как объективное явление природы. По ту сторону вашего восприятия для вас немыслими ни какие-то цели ни какието процессы управления. Цели, управление возникают по-вашему только если есть субъект-человек который эти процессы НАЗЫВАЕТ управлением и целями.
По сути вы относите кибернетику к математике но не к ЕСТЕСТВЕННЫМ наукам.
Так?

Но я вам уже сказал, что такая позиция ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВА.
Вы никак на это не отреагировали.
"Ложная слепота"?
Еще раз (другими словами).
Если цели и управление появляются ТОЛЬКО как внутреннее проявления субъекта (такое можно было бы заподозрить например для любой математической абстрациции. Ведь в реальности никаких чисел или множеств нет), то как этот субъект вообще ПОЯВИЛСЯ на свет в нашем материальном мире? Ведь мы, будучи материалистами, полагаем что наша субъективность есть результат того самого целепологания и управления некой кибернетически организованной материи!
Или вы идеалист?
У вас субъект появляется из ничего?

[Эркин]

Механику на физтехе нам читал профессор Коренев. Серьезный такой дедушка, много всего напридумал для укрепления обороноспособности страны.
Так вот у него была теория Воли. Он кое-что рассказывал нам, не для конспектов конечно.
А я уже и не помню всего, давно это было.

[ChiefPilot]

Я не говорю что ответ на Главный Вопрос есть и он единственно верный.

А-а-а, ну тогда вообще и говорить то не о чем! Если мы не гонимся за самым-самым, единственно верным и т. д. ответом, то, Вы же понимаете, что любой ответ становится приемлемым. Да, возможно, в разной степени но приемлемым! В том числе и ответ, что нет вообще никакого смысла и никакой цели. Правильно же? А дальше можно просто до хрипоты спорить о степени приемлемости того или иного варианта ответа. И ВСЁ! И какой смысл в этом тогда?

[alex_semenov]

Маленькое уточнение - жизнь вообще и разумная в частности не противостоит нарастанию энтропии, а, наоборот, ускоряет его. Т.е. приближает Вселенную к ее ЦЕЛИ (раз уж мы тут А-Семеновствуем в треде) - тепловой смерти.
Александр! Я чуть выше дал ответ на Ваш самый главный вопрос - В ЧЕМ СМЫСЛ существования Вселенной и жизни в ней.

Я полагал что мы к этой мысли подойдем только на 40-й странице...

Действительно эскалация разума в отдельных точках вселенной (усложнение высокоорганизованной материи) только УСКОРЯЕТ для всей вселенной ее тепловую смерть.
Это же Второе Начало!
Я эту мысль уже некоторое время думаю и думаю нет ли тут некого ЯВНОГО смысла?
Меня это даже пугает.

Многие не улавливают того что я не пытаюсь найти ОТВЕТ на Главный Вопрос. Я пытаюсь всего лишь ОТСТОЯТЬ его легетимность. То есть сохранить вопрос вопросом.
Мне этот вопрос нужен именно как вопрос.
Я предпочел бы что бы этот вопрос НАВСЕГДА остался ОТКРЫТЫМ.
Утверждение же что этот вопрос бессмысленен его закрывает.
И любой другой ответ (например приближение тепловой смерти вселенной) тоже закрывает.
Понимаете?
Я как всегда хочу странного. Не того что все нормальные люди.

[alex_semenov]

А-а-а, ну тогда вообще и говорить то не о чем! Если мы не гонимся за самым-самым, единственно верным и т. д. ответом, то, Вы же понимаете, что любой ответ становится приемлемым. Да, возможно, в разной степени но приемлемым! В том числе и ответ, что нет вообще никакого смысла и никакой цели. Правильно же? А дальше можно просто до хрипоты спорить о степени приемлемости того или иного варианта ответа. И ВСЁ! И какой смысл в этом тогда?

Если у вас есть способ спорить до хрипоты (то есть бесконечно) вокруг чего-то, то у вас есть своего рода вечный двигатель.
Я считаю что данный "спор" есть НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть всякого устройства, которое мы будем именовать "Разум".
По сути дела я здесь выступаю не как философ. Я тут выступаю как механик-мозговед.
Мне реабилитация Главного Вопроса нужна в очень утилитарном смысле. Я хочу создать Z1. Сверхразум. Думающую сверхмашину. И я полагаю что ей мало будет дать все то, что есть у нас с вами. Животных Z0, которые достаточно тупы и примитивны.

По сути я пытаюсь представить как должно выгладить мирровозрение потенциально бессмертных и понимающих свою природу до конца думающих машин.
Всего то.
И я нахожу что идея о бессмысленности Главного Вопроса не очень умна. Она нравиться нам, обезьянам. Потому что мы - тупицы и мы рабы генов. Но им она не подходит. Она им будет даже вредна. Их от нее закоротит, пробьет на небытие.
То есть. Я не пекусь о том что бы понять смысл вселенной. Я пекусь о  более приземленном. Как сделать следующий шаг метоэволюции и создать более высокий Разум чем мы?
Как говорилось в старой рекламе: "ставьте реальные цели!"

[ВР]

У делящейся бактерии цели размножиться тоже нет. Она не стремиться выполнить биохимические и биологические законы. Она просто по ним существует.
ЭТО ВЫ ПРИПИСЫВАЕТЕ ЦЕЛИ НЕОДУШЕВЛЕННЫМ ОБЪЕКТАМ. ПОЭТОМУ БЕЗ ВАС (другого целеполагателя с высшей нервной деятельностью в межушном пространстве) ЦЕЛЕЙ У НИХ НЕТ, от слова нет вообще.

1. Вы этого НЕ ДОКАЗАЛИ.
... я вам уже сказал, что такая позиция ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВА.
Вы никак на это не отреагировали.
"Ложная слепота"?
2. Еще раз (другими словами).
Если цели и управление появляются ТОЛЬКО как внутреннее проявления субъекта (такое можно было бы заподозрить например для любой математической абстрациции. Ведь в реальности никаких чисел или множеств нет), то как этот субъект вообще ПОЯВИЛСЯ на свет в нашем материальном мире? Ведь мы, будучи материалистами, полагаем что наша субъективность есть результат того самого целепологания и управления некой кибернетически организованной материи!
Или вы идеалист?
У вас субъект появляется из ничего?

1. Внутреннего противоречия Вы не показали.
А доказывать отсутствие ВОЛИ, ЦЕЛИ и ОСМЫСЛЕНИЯ у объектов, лишенных психики, Вам никто и не обязан. Зачем опровергать размножаемые Вами чайники Рассела и кирпичи, случайно обретающие внутреннюю цель?
2. Давайте проанализируеми соотношение разных естественных законов.
Квантовая механика фактически сводит проблемы химии к задачам прикладной математики. Однако химические явления, вследствие своей сложности, не сводятся к физическим. В химии проявляются новые формы причинности, обнаруживаемые в ходе химических превращений, которые не сводится только к динамическим и статическим законам физики. Эти формы причинности проявляют себя на уровне химических превращений. Например, в химии возможен каталитический контроль реакций, способный ускорять или замедлять процесс, не нарушая положения равновесия. Надо отметить, что до определенного момента (Эпохи первичной рекомбинации) во Вселенной никаких объектов для применения законов химии не существовало. 
Такой же качественный переход мы имеем удовольствие наблюдать при рассмотрении соотношения химических и биологических законов: биологические явления, вследствие своей сложности, не сводятся к химическим. В биологии проявляются новые формы причинности, обнаруживаемые в ходе функционирования и эволюции организмов (например, ПОЛОВОЙ ОТБОР), которые не сводится только к законам химии. Очевидно, что до определенного момента (первичного абиогенеза) во Вселенной никаких объектов для применения законов биологии не существовало.
С появлением разума, и, имманентного ему, социума разумных существ, мы наблюдаем третий качественный переход: социальные явления, вследствие своей сложности, не сводятся к биологическим. В гуманитарной сфере проявляются новые формы причинности, обнаруживаемые в ходе мыслительной деятельности (например, ВОЛЯ, ЦЕЛЬ), которые не сводятся только к законам биологии. Очевидно, что до определенного момента (появление сообществ разумных организмов) во Вселенной никаких объектов для применения гуманитарных законов не существовало.
Таким образом, Ваши попытки искать специфично психические свойства (ВОЛЮ, ЦЕЛЬ, СМЫСЛ) у бактерий с трилобитами, равно как и у позитронов со Вселенной, полностью эквивалентно попыткам найти примеры ПОЛОВОГО ОТБОРА у оксидов щелочных металлов, электронных нейтрино и галактик.
Т.е. это чушь собачья, как Вы любите кратко и емко характеризовать точку зрения оппонентов.

[alex_semenov]

Гм... мы пришли к спору холизма с редукционизмом!
 
Гм...
Главный Вопрос - матерь всех вопросов, и начав спорить о нем вы рискуете начать спорить о всем, чем угодно!
 

[ВР]

Действительно эскалация разума в отдельных точках вселенной (усложнение высокоорганизованной материи) только УСКОРЯЕТ для всей вселенной ее тепловую смерть.
Это же Второе Начало!
Я эту мысль уже некоторое время думаю и думаю нет ли тут некого ЯВНОГО смысла?
Меня это даже пугает.

Многие не улавливают того что я не пытаюсь найти ОТВЕТ на Главный Вопрос. Я пытаюсь всего лишь ОТСТОЯТЬ его легетимность. То есть сохранить вопрос вопросом.
Мне этот вопрос нужен именно как вопрос.
Я предпочел бы что бы этот вопрос НАВСЕГДА остался ОТКРЫТЫМ.
Утверждение же что этот вопрос бессмысленен его закрывает.
И любой другой ответ (например приближение тепловой смерти вселенной) тоже закрывает.
Понимаете?
Я как всегда хочу странного. Не того что все нормальные люди.

Ну вот, мы, следуя Вашей же методике, подобно выявлению цели у тигра и падающего кирпича, выявили цель Вселенной из известных нам закономерностей ее функционирования и свойств - в частности, второго начала термодинамики.
И Вы все равно недовольны. Не знаю уж как Вам угодить.

[ChiefPilot]

Я хочу создать Z1. Сверхразум. Думающую сверхмашину. И я полагаю что ей мало будет дать все то, что есть у нас с вами.

Вот интересно! Как это Вы собираетесь дать ей больше, чем у нас есть, если у нас есть только то, что есть? И Вы правда полагаете, что если некая обезьяна (полагаясь на Ваши же определения нас) скажет сверхмашине, что смысл и цель Вселенной в том-то и в том-то, она должна будет воспринять это всерьёз?! Всерьёз?! От обезьяны?! Что же это за сверхмашина и сверхразум тогда? Она Вам может лишь сказать "спасибо" за то, что Вы в неё "вдохнёте", но верить на слово?... Вам не кажется, что она, также как и мы с Вами, сама решит это для себя исходя из имеющихся у неё знаний и представлений? И её видение ответа на этот вопрос будет изменяться в процессе накопления ею новых знаний и будет отличаться от нашего с Вами настолько, насколько будет отличаться этот объём и взгляд на Мир, формирующийся в процессе познания. Только и всего...

[ВадимZero]

Еще раз убеждаюсь, что философия есть разновидность интеллектуального онанизма.

Что есть такое "Смысл"?  Это слово. Какую функцию слова выполняют в психике человека? Позволяют эффективно взаимодействовать с окружающей средой.
Для чего человеку ноги? Чтобы ходить. Для чего всленной ноги? Для чего вселенной галактика "млечный путь"
Для чего Семенов задает подобные вопросы?
Почему нельзя делить на ноль?

[ChiefPilot]

Для чего Семенов задает подобные вопросы?

Потому, что он человек! Только он никак не может понять, что само существование этих вопросов и ответы на них имеют смысл только для него самого и всё!...