Главный Вопрос

[alex_semenov]

Цитата статьи в Вики "Ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" :

В книге Дугласа Адамса «Путеводитель для путешествующих автостопом по галактике» ответ на «Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» должен был решить все проблемы Вселенной. Этого ответа с нетерпением ждали все разумные расы. Он был получен в результате семи с половиной миллионов лет непрерывных вычислений на специально созданном компьютере Deep Thought. По утверждению компьютера, ответ был несколько раз проверен на правильность, но он может всех огорчить. Оказалось, что ответ на вопрос — «42».



В переносном смысле — ответ, который ничего не даёт. Или даёт, но в пародийном смысле.
Конец цитаты.

И так. У нас тут постоянно возникает этот каверзный вопрос и мы кажется его никогда специально тут не обсуждали.
Я переформулирую (для начала) его так:

Зачем существует ВСЕЛЕННАЯ? и мы, разумные наблюдатери в ней...

Все образованные люди знают что это глупый вопрос. И даже знают глупый ответ на него. 42.
Какой вопрос - такой ответ.
Самые образованные могут  отправить вопрошающего такое куда подальше по Расселу и Витгенштейну. То есть сослаться на позитивизм - самое умное направление в философии, утверждающее что не всякий вроде как грамотно сформулированный вопрос имеет смысл (то есть какой-нибудь разумный ответ).
И тем не менее.
Если мы все пришли к вываду, что вопрос о смысле существования вселенной, нас в ней и вообще... глупый, то констатация глупости даного вопроса уже СОДЕРЖИТ ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ НА НЕГО.
То есть, ответ на Главный Вопрос на самом деле давно известен. Смысла у существования вселенной и нас в ней нет никакого. Это - полная бессмыслица.
И говоря что вопрос глупый, мы тем самым как бы маскеруем такой вот неприятный  (а может кому-то и приятный?) для нас отвтет.
Но может смысл у вселенной и нашего в ней сушествования ВСЕ ЖЕ есть?
Как вы думаете?
 

[ВР]

Вопрос сам по себе некорректно (неполно) сформулирован. Смысл не существует сам по себе. Он существует ДЛЯ КОГО-ТО, ГДЕ-ТО и КОГДА_ТО.
Например, какой имеет смысл один известный двадцатиугольник, с 90° осевой симметрией. Его изображение используется как минимум с мезолита как один из самых архаичных солярных знаков — указатель видимого движения Солнца вокруг Земли и деления года на четыре части — четыре сезона. Знак фиксирует два солнцестояния: летнее и зимнее — и годовое движение Солнца. Одно из самых ранних употреблений этого ромбо-меандрового орнамента отмечено в эпоху палеолита в Костёнковской и Мезинской культурах (25—20 тыс. лет до н. э.)
Это буддистский символ совершенства, закручен против часовой стрелки. Направленность коротких черточек влево олицетворяет движение, мягкость, любовь, сострадание, а их устремленность вправо связывается с постоянством, твёрдостью, разумом и силой. Таким образом, всякая односторонность является нарушением мировой гармонии и не может привести к вселенскому счастью. Любовь и сострадание без силы и твердости беспомощны, а сила и разум без милосердия и любви ведут к умножению зла.
 Вращающийся крест украшает и золотые гирьки для весов, принадлежавшие жителям Ашанты (Гана), и глиняную утварь древних индейцев, и ковры персов. Очень часто нередко встречается на оберегах славян, немцев, поморов, куршей, скифов, сарматов, мордвы, удмуртов, башкир, чувашей и многих других народов; на монетах эллинистических государств - как символ Зевса. Викинги использовали его как знак "Молот Тора", а ранние христиане - как один из символов Христа.
И если бы не одна из германских политических партий середины прошлого века, и у Вас эта геометрическая фигура ничего неприятного бы не вызывала.
ДЛЯ ВАС СЕЙЧАС ОНА НЕ ИМЕЛА БЫ ТОГО СМЫСЛА.

вот она, на печати МосСовета от 1919 года.

Таким образом, ставить вопрос о СМЫСЛЕ чего-либо без явного обозначения ОСМЫСЛЯЮЩЕГО субъекта, локализованного в пространстве-времени, БЕССМЫСЛЕННО.
Для меня здесь и сейчас смысл вселенной, жизни и всего такого по определению будет другим, чем для мезолитического охотника.

[alex_semenov]

Так как народ явно не берет за душу столь широкий вопрос…
Я добавлю экстрима.

ВСЯКИЙ кто утверждает, что вопрос глупый - ДЕБИЛ.

Берусь это доказать!
Умный человек (не дебил) скажет что глупость или разумность этого вопроса - ОТКРЫТА.
Например так считаю я.

Хотя я не готов строго это доказывать, я обопрусь на математику.
Любое математическое утверждение можно сформулировать на более твердом,  математическом языке. Формальном. В рамках некой формальной теории. И на этом языке можно формулировать самые глубокие и сложные вопросы.
Например (не будем тут играться с кванторами и предикатами):

2+2 = ?

Если мы запишем

+22=?

Или 

2=2+?

То мы понимаем, что два последних варианта вопросов глупые. Как вопрос на человеческом языке:

"аваы аваы ывввкукувс ававв?"

или

"страдал красный пуп лапша?"


То есть. Для всякого формального языка в математике существует способ распознать ПРАВИЛЬНО составленные вопросы и НЕПРАВИЛЬНО (мы тоже вроде это умеем делать с нормальным языком). Говорят "разрешающая процедура".
Одно дело знать ответ на вопрос, а другое понять правильный это вопрос или нет.

В математике четко известно (из тех самых  знаменитых теорем Геделя, Россера и Тьюринга) что если формально сформулированный вопрос построен синтаксически правильно (прошел процедуру проверки на соответствие синтаксису) то это не значит что для него существует ответ в рамках ДОСТАТОЧНО БОГАТОЙ теории использующей этот язык. То есть и глупый вопрос может иметь правильный синтаксис.
Процедуры отличить  правильно сформулированные глупые вопросы (не имеющие ответа) умных (имеющих ответ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это окончательно доказал в 1936-м Алан Тьюринг (если кому интересно).
По ходу этого доказательства ему пришлось изобрести такую вещь как Универсальный Вычислитель. Компьютер у Адамса в этом смысле символичен.


Возвращаясь к Главному Вопросу. Люди, которые утверждают, что Главный Вопрос - глупый либо сами глупцы либо мерзавцы-хитрецы.
Доказать глупость этого вопроса они просто БЕССИЛЬНЫ.
Никто не может этого сделать.
Раз в такой ПРОСТОЙ области как математика мы не можем твердо распознать синтаксически правильно сформулированные  глупые вопросы от неглупых, то в более широкой сфере (куда уж шире?!) мы этого не можем И ПОДАВНО.
Никто не может!
Для того что бы твердо утверждать, что Главный Вопрос глупый, доказывающее мог бы только доказать что вопрос "синтаксически некорректен". Ну как выше:

+22=?

или

2=2+?

или

"страдал красный пуп лапша?"

Но наш вопрос синтаксически (во всяком случае выглядит) корректно. Как

2+2 = ?

или

"будет ли сегодня ночью дождь?"

А раз так, то никто не может уверенно сказать, что вопрос о смысле существования вселенной (и нас в ней) глупый.
Человек так утверждающий - сам дурак.

[ВР]

Чуть выше я Вам как раз написал о том, что вопрос синтаксически некорректен. В нем отсутствует косвенное дополнение, отвечаюшее на вопрос "для кого?"
Рубашка подойдет по размеру?  - аналогичный Вашему вопрос. Пока не ясно, для кого подбирается рубашка, правильного ответа у вопроса нет.

[alex_semenov]

Вопрос сам по себе некорректно (неполно) сформулирован. Смысл не существует сам по себе. Он существует ДЛЯ КОГО-ТО, ГДЕ-ТО и КОГДА_ТО.

. . .

Для меня здесь и сейчас смысл вселенной, жизни и всего такого по определению будет другим, чем для мезолитического охотника.

То есть каждый КТО-ТО  сам определяет смысл своего существования, вселенной и вообще?
А он действительно МОЖЕТ это делать? Или ему, дураку, так только кажется?

Давайте рассмотрим человека. Смысл его существования благодаря науке уже ОЧЕВИДЕН. Это машина, обеспечивающая  бессмертие его генов.

И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

И  их этого сразу же появляется противоречие с тем как вы сформулировали смысл смысла. Смысл нашего существования, то есть КОГО-ТО определяется генами, которые сами по себе не являются КЕМ-ТО. То есть субъектам.
То есть, вы явно СУЗИЛИ смысл смысла,  и из этого сделали очень скоропалительный но очень удобный вам вывод.
Нет?

[alex_semenov]

Чуть выше я Вам как раз написал о том, что вопрос синтаксически некорректен. В нем отсутствует косвенное дополнение, отвечаюшее на вопрос "для кого?"

Я вам привел пример.
"Вот человек!
Распни его!" (с)
На дурацкое "синтаксическое определение"!
Человек машина для выживания генов. Гены не являются кем то. То есть ваше опрелеление - на свалку!

[ВР]

Еще раз: формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта. Соответственно, для генов смысла не существует по определению, так как они суть лишь сложные комбинации азотистых оснований, и лишены психики.
Насчет наивной, палеолитической телеологии, стремления приписать волю объектам, лишенным психики, я Вам в другой ветке писал не далее, как месяц назад.

Человек машина для выживания генов.
Давайте рассмотрим человека. Смысл его существования благодаря науке уже ОЧЕВИДЕН. Это машина, обеспечивающая  бессмертие его генов.

легкая подмена тезиса, ничего криминального, вроде бы. Но Вы проговорились: у Вас целеполагание, смыслонаделение объекта (человека как способа выживания генов) осуществили не гены, а вполне себе обладающие физически психикой популяризаторы биологической науки.

Целеполагание и смыслонаделение присуще лишь мыслящим субъектам. В том числе и самосмыслонаделение, например, самоидентефикация как машины для получения удовольствий/выживания генов/выполнения волибожьей/любая другая фигня/нужное вписать-ненужное вычеркнуть.

[Кремальера]

Зачем существует ВСЕЛЕННАЯ

"42"-это зачот!
А так наверное,потому что жизнь -борьба? :)Всмысле, чтобы было поле для страданий(по Ситхархе Гаутаме).
Вопрос конечно не праздный.Тут думать надо,к пятнице что-нибудь придумается.А пока наверное надо копать.Копать в прямом смысле.Самые древние плиты литосферы выходят в Намибе и Гренландии.По Шмидту выходам пород в лунном реголите еще больше лет.Но это пока все, до человек смог на сегодняшний день добраться.А ответу на поставленный топикстартером вопрос столько же лет сколько и самой вселенной.В идеале бы конечно подобраться к горизонту событий.,но этого нам никогда не светит.Наверное нужно искать самый древний и неприглядный камушек.Вполне возможно на нем будет пару волосков чьей-то бороды мамлеевской крысы.

[незлой]

на всамом деле правильный ответ на "главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" - "нет".

[ChiefPilot]

"Зачем существует ВСЕЛЕННАЯ?" - это чисто человеческий вопрос и на него может существовать куча человеческих же ответов. Мы ограничены не только возможностями наших органов чувств, но и также возможностями нашего мышления.
Для того, чтобы узнать самый-самый верный ответ на этот вопрос (только это будет, конечно, не именно этот (ещё раз - человеческий!) вопрос, а некое ощущение, понимание, знание), который, как мне кажется, Вы ищите, надо быть самой ВСЕЛЕННОЙ (ну, или, хотя бы, научиться мыслить, как ОНА, если это вообще возможно...). Чтобы это понять, сравните, к примеру, мировоззрение средних веков и нашего времени. Чувствуется, что чем больше мы узнаём о НЕЙ, тем мы ближе (всё-равно оставаясь на данный момент, естественно, бесконечно далеко!) к хотя-бы какому-то смутному пониманию этого вопроса. Но, как я уже сказал выше, окончательный ответ только там.

[alex_semenov]

Еще раз: формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта. Соответственно, для генов смысла не существует по определению, так как они суть лишь сложные комбинации азотистых оснований, и лишены психики.

Целеполагание и смыслонаделение присуще лишь мыслящим субъектам. В том числе и самосмыслонаделение, например, самоидентефикация как машины для получения удовольствий/выживания генов/выполнения волибожьей/любая другая фигня/нужное
вписать-ненужное вычеркнуть.

Да хоть сто раз повторите:
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
…
От этого ваша АКСИОМА умней не станет.
Я заявляю: вы несете глупость несусветную!
Эта ваша игра ума не имеет никакого отношения к объективной реальности!
И я вам ДОКАЗЫВАЮ это простыми примерами.

Кабель залез на сучку. Он ПРЕСЛЕДУЕТ некие цели? Преследует! Но ОСОЗНАЕТ ли он эти цели? Нет конечно! Даже не всякий человеческий самец, залезая на самку,  осознает что он делает на самом деле! Куда уж кабелю осознать!
Присмотревшись к живому, мы обнаружим, что даже не нужна нервная система (какая тут уж субъектность!), что бы ОБЪЕКТ реальности проявлял явно целенаправленные действия. Все растения или бактерии нервной системой не обладают.
Но они действуют целенаправленно.

Ясно что ни облака ни дождик ни скалы  ни звезды душой не наделены. Есть одушевленные объекты есть неодушевленные (что бы мы под этим не понимали). Но тем более удивительно что НЕКОТОРЫЕ явно бездушные (не обладающие субъектностью) объекты все же преследую некоторые цели внутри этой вселенной!

легкая подмена тезиса, ничего криминального, вроде бы. Но Вы проговорились: у Вас целеполагание, смыслонаделение объекта (человека как способа выживания генов) осуществили не гены, а вполне себе обладающие физически психикой популяризаторы биологической науки.

Это у меня подмена? Это у вас подмена!
Хорошо. Вот вам другой пример.
Динозавр 100 миллионов лет назад залез на диназавриху. Никакого популяризатора науки Докинза, ни вообще никакого СУБЪЕКТА, который бы обладал нужной психикой, пока нет и в проекте.
Но процесс идет! И еще как идет!
В нужном направлении!
Как это объяснить? 
В чем кретинизм вашего догмата?
Если на секунду предположить что он истинен, то мы должны впасть либо в махровый идеализм (если меня, моей субъектности нет, то нет и ничего вне меня, никаких динозавров за миллионы лет до появления первого субъекта) либо… надо возвращаться к СУБЪЕКТНОМУ БОГУ!
Тогда (согласно вашей логике) все станет на свои места! Бог, существующий с самого начала вселенной и изначально обладающий субьектностью,  наделил бессубъектные гены СМЫСЛОМ (целью) и те уже по цепочке направили динозавра на динозавриху и  кабеля на сучку. Но тогда придется наделить целью и всю вселенную!

Самое смешное, что с приходом популяризатора науки Докинза, субъективный бог теперь стал вам (вашей дурацкой логике)  не нужен. И вы можете его упразднить!
Хорошо устроились, надо сказать!

Но как быть с динозаврами и трилобитами миллионы лет назад?
Докинза (с его концепцией самонаправелнных мемов) нет, а целенаправленные  и бессубъектные гены есть!
 
Поэтому я и заявляю, что целью могут обладать и бессубъектные объекты. Более того, их цель может возникать из ниоткуда. Без участия каких-либо субъектов. При стечении обстоятельств. Случайно. А раз так, то почему вся наша вселенная не может быть такой вот бессубъектным объектом, направленным на некую цель?
Вполне может оказаться именно таким!

[alex_semenov]

"Зачем существует ВСЕЛЕННАЯ?" - это чисто человеческий вопрос и на него может существовать куча человеческих же ответов.

Вы повторяете расхожий мем.
Это не ваши мысли. Вам их навязали.
Вы тут уже второй или третий.
И таких как вы сюда придут еще, чувствую, десятки.
Вас объдиняет то, что вы не думаете. Вы - "знаете".
А вы все же подумайте!
И не просто подумайте, а подумайте иначе!
И вы увидите что догмат приводит к парадоксу.

[Эркин]

Ну уж 42!
Я всегда думал, что 27.

[незлой]

Да хоть сто раз повторите:
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта
…
От этого ваша АКСИОМА умней не станет.
Я заявляю: вы несете глупость несусветную!
Эта ваша игра ума не имеет никакого отношения к объективной реальности!
И я вам ДОКАЗЫВАЮ это простыми примерами.

Кабель залез на сучку. Он ПРЕСЛЕДУЕТ некие цели? Преследует! Но ОСОЗНАЕТ ли он эти цели? Нет конечно! Даже не всякий человеческий самец, залезая на самку,  осознает что он делает на самом деле! Куда уж кабелю осознать!

вы "цель" и "смысл" не перепутали случаем?
патамушто "цель" можно приписать даже челябинскому метеориту (челябинск!)

[alex_semenov]

Насчет наивной, палеолитической телеологии, стремления приписать волю объектам, лишенным психики, я Вам в другой ветке писал не далее, как месяц назад.

Почему люди пытаются наделить лишенные психики объекты волей - это я, возможно лучше вас знаю.
Вот вам цитата из Докинза "Бог как иллюзия":

Деннет выделил три уровня, или позиции, на которых работает наше мышление при попытке понять и, следовательно, предсказать поведение животных, механизмов или соплеменников: «физический», «проектный» и «целевой». [122]Физический уровень, в принципе, всегда работает безотказно, потому что все окружающее подчиняется законам физики. Но предсказание поведения объекта на основе анализа его физических свойств может оказаться слишком долгим делом. К тому времени, как будут рассчитаны все взаимодействия движущихся частей сложного объекта, предсказание его поведения, скорее всего, нам уже не понадобится. Для спроектированных объектов вроде стиральной машины экономичнее сразу работать на проектном уровне. Не вдаваясь в физические детали, мы можем предсказать поведение объекта на основе его устройства. Говоря словами Деннета,

     …почти каждый может, бросив беглый взгляд на будильник, предсказать, когда он зазвенит. Нам не важно и не обязательно знать, работает ли он на пружине, батарейках или заряжается от солнца, имеет ли внутри медные шестеренки или кремниевую микросхему, — мы просто делаем допущение, что он сконструирован так, чтобы зазвенеть в установленное на циферблате время.      

Живые организмы никто не проектировал, но благодаря действию естественного отбора относительно них тоже можно делать прогнозы на проектном уровне. Допустив, что сердце «сделано» для перекачки крови, мы быстрее разберемся в его работе. На основе предположения о том, что яркая окраска цветов «спроектирована» для привлечения пчел, Карл фон Фриш открыл цветовое видение последних (хотя до этого считалось, что пчелы не различают цвета). Я поставил в предыдущем предложении кавычки, чтобы не дать повода какому-нибудь нечистому на руку креационисту зачислить великого австрийского зоолога в свой лагерь. Думаю, не нужно пояснять, что, используя в работе проектный уровень, он без труда мог перевести его в эволюционные термины.
    Целевой, или интенциональный, уровень (уровень намерений), по сравнению с проектным является еще более эффективным упрощением задачи. Предполагается, что объект не только спроектирован с определенной целью, но еще и содержит в себе некое активное начало, направляющее его действия к определенной цели. При виде тигра лучше не задумываться надолго о его возможном поведении. Неважно, как взаимодействуют на физическом уровне его молекулы, неважно, как сконструированы его лапы, когти и зубы. Эта кошечка собирается вами пообедать, и для выполнения своего намерения она самым ловким и эффективным образом использует и лапы, и когти, и зубы. Самым быстрым способом предсказания ее поведения будет, забыв о физическом и проектном уровне, сразу перепрыгнуть на целевой. Заметим, что, подобно тому как проектный уровень можно использовать для спроектированных и для неспроекти-рованных вещей, целевой уровень также можно применять как для имеющих сознательные цели объектов, так и для объектов, сознательных целей не имеющих.
    Кажется весьма правдоподобным, что работа на целевом уровне — это ценный для выживания механизм работы мозга, позволяющий ускорить принятие решений в случае опасности или в сложных социальных ситуациях. Необходимость дуализма для работы на целевом уровне может показаться менее очевидной. Не вдаваясь здесь глубоко в данный вопрос, замечу лишь, что возможно существование определенной разновидности «теории разума», основанной на дуализме, которая задейству-ется при принятии решений на целевом уровне — особенно в сложных социальных ситуациях и, в еще большей степени, при проявлениях интенциональности высших порядков.

Очень интересен в этом смысле Аристотелева физика. Аристотель объясняла падение камня как стремление камня приблизиться к земле. То есть для Аристотеля мало было просто описать КАК. Он хотел знать еще и ЗАЧЕМ.
Наука Бэкона начинается именно с отрицания вопроса ЗАЧЕМ?. Наука не спрашивает ЗАЧЕМ. Она отвечает на вопрос КАК.
Вопрос ЗАЧЕМ по умолчанию объявлен бессмысленным. И до сих пор считается бессмысленным.
Но это РАБОТАЛО только пока мы занимались явно неуправляемыми объектами. Той же физикой. Изучая же живое, мы обнаруживаем вопрос ЗАЧЕМ повсеместно.
Зачем ветки деревьев тянуться вверх?
Зачем кабель лезет на сучку?
Можно отделить живое от неживого, одушевленное от неодушевленного и тем самым как бы убрать вопрос.
Но мы начали создавать АВТОМАТЫ. Явно неживые объекты, которые проявляют явно целенаправленное поведение, но при этом не являются субъектами.

ВОТ КОГДА понадобилась эта глупейшая затычка:

формулировка смысла имеет смысл только для мыслящего субъекта

Коль скоро автоматы все созданы человеком и ДЛЯ человека, то все его цели назначаются нашей СУБЪЕКТНОСТЬЮ.
Крылатая ракета пущенная в цель цели сама по себе не имеет.  Ее имеет человек, запустивший эту ракету. И хотя сам этот человек уже минут 10 может быть ядерным пеплом, бессмысленная цель все равно преследуется целенаправленным автоматом…
Логично? Логично!
Идеальный способ отделить хозяина от собаки, как иронизировали Стругацкие.
Но проблема в чем?
Изучая природу самого  человека и саму суть живого мы все отчетливей и отчетливей понимаем что там на дне нет никакого субъекта. Все это упорядоченные бессубъектные ОБЪЕКТЫ.
Так ОТКУДА тогда берутся цели и смыслы ТАМ?
Если они не привносятся извне (от бога), то они должны где-то на какой-то стадии ЗАРОЖДАТЬСЯ сами собой.
Логично?
По-моему вполне логично.
И никакие три уровня нашего мышления тут ни причем!
Просто совершив полный оборот спирали, мы вернулись как бы в  начало. Но на качественно новом уровне.

[alex_semenov]

вы "цель" и "смысл" не перепутали случаем?
патамушто "цель" можно приписать даже челябинскому метеориту (челябинск!)

Нет не перепутал. "Смысл бытия" имеет смысл именно как "Цель бытия".

Понять смысл чего-либо, это не всегда означает понять цель этого чего-либо. И почему так - я уже привел выше цитату из Докинза. Это аберрация нашего мозга. Особенность его работы. Через цель ЭКОНОМИЧНЕЙ понимать "смысл" многие сложные вещи.
Поэтому и синонимично.

Физика понимает реальность именно самым неэкономичным путем. Отказываясь от смысла, описывая как.
Но это не значит что все что мы осмысливаем КАК некие ЦЕЛИ - бессмысленно.
Это падение из одной крайности в другую.

Я понимаю из чего растет желание обессмыслить реальность. Лишить ее собственного, внутреннего смысла (вне того что навязывает наша субъектность).
С одной стороны это в линии научного подхода. Это вселяет уверенность! Наука (истинный способ мыслить о мире) не спрашивает ЗАЧЕМ. Он спрашивает КАК.
Да. Наука Бэкона в этом смысле образец подражания.

Но надо же знать меру!
Обессмыслив ВСЕ во вселенной, хитроватый полет нашей мысли,  нашей морали (атеистичной) развязывает руки.
То есть животную безнаказанность.
Мы вдруг радостно осознаем себя СВОБОДНЫМИ от каких-либо внешних, навязанных нам целей (про цели которые нами реально двигают мы в XIX веке еще не знаем!).
Это восторг раннего индустриализма и воинствующего наивного атеизма.
Очень глупый восторг.

Но я не могу себе позволить быть таким наивным идиотом, какими были первые гуманисты и атеисты (и под которых косят некоторые участники форума).

Я уже знаю про гены и мемы, я знаю много про устройство мозга и я понимаю, что наша субъектность - это ДУХ В МАШИНА и ничего больше. Машина, созданная ДЛЯ ЧЕГО-ТО, а не просто КАК-ТО.
И что всякая там "свобода воли" - высосанная из пальца бредятинка восторженного XIX века. Именно глубокое проникновение в вопросы устройства разума и заставляет меня возвращаться к "наивности Аристотеля".

Разумеется, я не собираюсь всякому камню приписывать цель… хотя если у вселенной в целом как у некого  АВТОМАТА есть все-таки цель, то мы должны будем признать некую целенаправленность для "всякого камня". По Аристотелю.

Но до этого надо еще дожить. А я очень сомневаюсь в том, что мы можем вообще дать ответ на вопрос есть ли у вселенной смысл или нет. Все что я хочу - убить идиотскую уверенность некоторых "материалистов" в том, что у вселенной нет и быть не может никакой цели.
Я хочу убить расхожий и теперь ВРЕДНЫЙ мем.
Я считаю что это будет очень большой шаг в понимании реальности. В понимании глубины нашего непонимания вселенной.

[ChiefPilot]

Это не ваши мысли. Вам их навязали.

Круто! Где хотя бы намёки на доказательство того, что я не "думаю", а сразу "знаю"? Давайте я Вам тоже так же отвечу: Вы не думаете, а сразу "знаете", что ответ на поставленный Вами вопрос можно найти и что это будет самый-самый правильный, универсальный, единственно верный, и так далее, ОТВЕТ. А вы все же подумайте!
И не просто подумайте, а подумайте иначе! И вы увидите что догмат приводит к парадоксу.

Ну, и как?

[незлой]

Нет не перепутал. "Смысл бытия" имеет смысл именно как "Цель бытия".

бог с ним, с бытием -- какой смысл (не цель!) в залезании кобеля на суку?
вы ведь этим иллюстрировали? не перескакивайте, пожалуйста.

зы: "зачем курица перешла дорогу?" (с)

[ChiefPilot]

Ещё в дополнение к предыдущему моему сообщению. Существуют два философских направления (по отношению к данному вопросу). Некоторые даже могут подсказать, как одно и другое называются. Но не в этом суть. Суть в том, что одно утверждает, что Вселенная познаваема, а другое - что не-а. И сколько не думай(!) - они оба имеют право на существование и у обоих очень весомые доводы. Но! Углубляясь в эти доводы, на определённом этапе начинаешь замечать, что и тому и другому элементарно не хватает (и это нормально и естественно!) всей полноты знаний (об устройстве того, о чём они пытаются спорить) и в этом месте начинается уже не "думание" и даже не "знание", а Вера. Можете верить в одно, а можете в другое. И большего (пока? или совсем, навсегда?) нам не дано!

[Ремвер]

Изучая природу самого  человека и саму суть живого мы все отчетливей и отчетливей понимаем что там на дне нет никакого субъекта. Все это упорядоченные бессубъектные ОБЪЕКТЫ.
Так ОТКУДА тогда берутся цели и смыслы ТАМ?
Если они не привносятся извне (от бога), то они должны где-то на какой-то стадии ЗАРОЖДАТЬСЯ сами собой.

Ну хорошо, возникла Вселенная и возникла. Лично я не берусь вопрошать - зачем. Идём далее - для чего мы во Вселенной? Но зачем отделять людей от неё - мы ведь тоже часть Вселенной. Вселенная ведь до появления жизни была слепа, глуха. Но с течением времени, у неё, как у разумного организма, появилась потребность в самоидентификации, в осознании себя. Не будет же она озирать сама себя слепыми булыжниками? Нет, она создала глаза, затем усовершенствовала их превратив в телескопы. Далее, чтобы запоминать всё, что она увидела и накапливать информацию о себе - она создала сначала мозг разумных существ, затем различные электронные накопители, интернет, потом, глядишь и до квантовых компьютеров доберётся.  Отсюда понятно стремление связаться с иными цивилизациями - нужен опыт, информация о других участках Пространства. Это как формирование нейронных связей в мозгу между его отдельными участками. Короче - жизнь это неотъемлимый атрибут существования Вселенной, наряду с гравитацией, ядерными силами и т.д. Может быть, разумная жизнь нужна для регулирования каких-то процессов, противостоять нарастанию энтропии или ещё что-нибудь в этом духе. Как естественный самоподдерживающийся механизм.