Рулит ли апертура?

[alfardus]

1)дело не в количестве света, потерянного на растяжках, а в нарушении диф.картины.
2)По зеркалам; забыли посчитать потери на 2-х зеркалах. там , разумеется , не 0.88 в итоге будет

В итоге - нет. Но и у рефракторов диагональ, а это тоже проценты.

К слову, светопотери на зеркалах это не более 0.1 звездной величины. Чем можно пренебречь.

[Feanor]

"По зеркалам; забыли посчитать потери на 2-х зеркалах. там , разумеется , не 0.88 в итоге будет"

Может быть и больше, все 90-95%, если покрытия соответствующие.



"К слову, светопотери на зеркалах это не более 0.1 звездной величины. Чем можно пренебречь."

Да.

По дипскай-объектам апертура рулит безусловно.  Только самые большие в угловом измерении скопления типа Плеяд могут больше нравиться в небольшие телескопы-рефракторы.  Кривые экземпляры, размазывающие звезды, любой оптической схемы - не рассматриваем.

[g.a.s.82]

Может быть и больше, все 90-95%, если покрытия соответствующие.

С этим пока не ясно... Но очень бы хотелось!

[ORSA]

В итоге - нет. Но и у рефракторов диагональ, а это тоже проценты.

К слову, светопотери на зеркалах это не более 0.1 звездной величины. Чем можно пренебречь.

Апертура конечно рулит -  без сомнения.
но будем обьективны:
в случае с добиком и паракором =LOG(0,88*0,88*0,99^6)*2,5=-0,34305872 M

в случае с рефрактором можно вообще без диагонали в позе раком, ну да бог с не йпусть будет диэлектрик, 4 поверхности и 2 см в стекле
=LOG(0,99^4*0,99^2*0,99)*2,5=-0,076384095M

Для шаровиков - это по барабану, а вот по туманностям и галактикам это срезает часть яркости на равнозрачке, тем самым уменьшая контраст.
При не большой разнице в апертуре и наблюдении не стеларных обьектов рефрактор предпочтительней.

 

[Feanor]

В итоге - нет. Но и у рефракторов диагональ, а это тоже проценты.

К слову, светопотери на зеркалах это не более 0.1 звездной величины. Чем можно пренебречь.

Апертура конечно рулит -  без сомнения.
но будем обьективны:
в случае с добиком и паракором =LOG(0,88*0,88*0,99^6)*2,5=-0,34305872 M

в случае с рефрактором можно вообще без диагонали в позе раком, ну да бог с не йпусть будет диэлектрик, 4 поверхности и 2 см в стекле
=LOG(0,99^4*0,99^2*0,99)*2,5=-0,076384095M

Для шаровиков - это по барабану, а вот по туманностям и галактикам это срезает часть яркости на равнозрачке, тем самым уменьшая контраст.
При не большой разнице в апертуре и наблюдении не стеларных обьектов рефрактор предпочтительней.

Ничего он (рефлектор) особо не срезает по туманностям и галактикам. Наблюдал М31 как в 150мм рефрактор, так и в 200 ньютон. Разница по детализации ("лыжня") весьма велика, в пользу ньютона.  Качество неба оба раза было близко.      Конечно, если бы ньютон был 170мм, то уверен, он показал бы М31 так же, как и 150мм рефрактор. Но 200мм дает фактическое светособирание в 1,4 раза больше, чем 150мм рефрактор, и это в данном случае дает очень заметный эффект.   

   Допускаю, что если туманность большая и слабая, а в поле есть очень яркие звезды, рефрактор значительно меньшей апертуры может и победить. Но таких сравнительных тестов не проводил.   Однако, люди пишут, что и по таким объектам (туманности в Плеядах) рулит не схема, а апертура.

[ORSA]

Ничего он (рефлектор) особо не срезает по туманностям и галактикам. Наблюдал М31 как в 150мм рефрактор, так и в 200 ньютон. Разница по детализации ("лыжня") весьма велика, в пользу ньютона.  Качество неба оба раза было близко.             Допускаю, что если туманность большая и слабая, а в поле есть очень яркие звезды, рефрактор меньшей апертуры может и победить. Но таких сравнительных тестов не проводил.   Однако, люди пишут, что и по таким объектам (туманности в Плеядах) рулит не схема, а апертура.

Ну как не срезает - срезает.
Не знаю -  мне в 150 мм лыжня очень нравится - недавно прямым зрением смотрел. Я кстати именно о слабых объектах говорил и о небольшой разнице в апертуре.

[Feanor]

Но при разнице более значительной по известным большинству туманностям те рефракторы, что имеются в широкой продаже, просто не у дел.  В 120мм рефрактор наблюдал М31 в "синей" зоне неоднократно. Разница с 200мм ньютоном принципиальна: в первом случае "лыжни" не видно вообще - хоть тресни, во втором - видна замечательно.

[ORSA]

Об этом я же не спорю ...

[leviathan]

получена в предположении, что потери света в оптике не превышают 40% (!).
На этом фоне потери из-за растяжек не выглядят существенными.

Ну это совсем уже тяжелый случай - старые зеркала на которых рассаду можно сажать. Тем более что нонче в ходу зеркала с 88% и более коэффициентом отражения. В моем ТАЛ-250К главное -88%, манжен - 95%.

Уточню: 94% и более.

[g.a.s.82]

в случае с рефрактором можно вообще без диагонали в позе раком

Что вы все про какого-то рака пишете?  колонна делается повыше(тренога) и про всех раков разом забудете.
 в апо 130мм видели(я и еще несколько ЛА) прямым зрением лыжню.

насчет 94% и более; Может видел кто Фактические результаты замеров коэффициента отражения этих чудо-покрытий?
А после первого выезда/наблюдения как там дела?

[ARAGORN]

о чё нашел  ) а вы говорите, я тут ерунду пишу. Я кстати даже знаю чьи там посты(анонимные)  , по меньшей мере догадываюсь, потому как об этих наблюдениях писалось в "земле и вселенной" . У меня даже журнал есть этот .   http://www.starlab.ru/showthread.php?t=2807   .   Про Звезды 14.4м в 150 мм скоп к примеру пишется, про галактики 12.5 в мицар ( с кавказа)  и ссотв. плутон в 150 мм наблюдали они же , как я понимаю если идти дальше по той статье из журнала

[Feanor]

Про Звезды 14.4м в 150 мм скоп к примеру пишется

И что? Ты же не собираешься переносить проницание глазом на проницание в результате увеличения площади входного зрачка (апертура)?  Такое сравнение возможно только для равнозрачка, а на нем нет никаких 14m в 150мм.   Те же 6m глазом (одним), а в 150мм (светособирание больше примерно в 300-400 раз, в зависимости от схемы) на равнозрачке - примерно 12,5m. Там же не на равнозрачке наблюдали. Понимаешь это или нет?
 

[ARAGORN]

Про Звезды 14.4м в 150 мм скоп к примеру пишется

И что? Ты же не собираешься переносить проницание глазом на проницание в результате увеличения площади входного зрачка (апертура)?  Такое сравнение возможно только для равнозрачка, а на нем нет никаких 14m в 150мм.   Те же 6m глазом (одним), а в 150мм (светособирание больше примерно в 300-400 раз, в зависимости от схемы) на равнозрачке - примерно 12,5m. Там же не на равнозрачке наблюдали. Понимаешь это или нет?
 

наверное не понимаю я только посты нашел с цифрами и описанием , я в таких деталях не разбираюсь вот и пишу чтоб помогли разобраться и мне и кому то ещё в таких нюансах , тема вроде в том числе и об этом

[Feanor]

Иди читать ЧАВО по оптике.   Пока что скажу, что равозрачок - это минимальное увеличение на телескопе, которое позволяет использовать апертуру полностью, то есть без потерь. Если твой зрачок 7мм, то с телескопом 150мм  такое минимально эффективное увеличение =  150:7= 21,5х.  При таком увеличении яркость неба в телескопе соответствует яркости неба в той же области неба невооруженным глазом.    При подъеме увеличения фон неба темнеет, за счет этого звезд становится видно все больше и больше, и так вплоть до т.н. проницающего увеличения, которое равно примерно 0,7D, или 105х для 150мм.  Тут можно уже 14,5m углядеть. Дальнейший подъем увеличения и, как его следствие, потемнение фона, в силу физиологии зрения, проницания не добавляет. Хотя, мне кажется, если наблюдать из города (небо светлое) или в сумерках, то может и добавить.

[Feanor]

Минуту, вроде как разрешающая способность 10" равна 0.56" ?

Да, я как-то неожиданно для себя упустил из виду дифракционную составляющую, которую не объедешь      Конечно, какие-то детали могут быть видны и более мелкие.  Вот взять звезды - совсем крохотные, а видны.   Мелкие контрастные (темные) детали на Марсе тоже могут, вполне. Плохой сиинг их замылит дополнительно к дифракции, изображение будет колыхаться и страдать из-за этого.   Вероятно, сиинг 0,25" вполне актуален и для 250мм. Тут слово за планетчиками.

[ARAGORN]

Иди читать ЧАВО по оптике.   Пока что скажу, что равозрачок - это минимальное увеличение на телескопе, которое позволяет использовать апертуру полностью, то есть без потерь. Если твой зрачок 7мм, то с телескопом 150мм  такое минимально эффективное увеличение =  150:7= 21,5х.  При таком увеличении яркость неба в телескопе соответствует яркости неба в той же области неба невооруженным глазом.    При подъеме увеличения фон неба темнеет, за счет этого звезд становится видно все больше и больше, и так вплоть до т.н. проницающего увеличения, которое равно примерно 0,7D, или 105х для 150мм.  Тут можно уже 14,5m углядеть. Дальнейший подъем увеличения и, как его следствие, потемнение фона, в силу физиологии зрения, проницания не добавляет. Хотя, мне кажется, если наблюдать из города (небо светлое) или в сумерках, то может и добавить.

понятно...в городе явно добавляет ...при 96 кратах проницание в мицар было заметно выше чем при 54 ( при 54 х из города были видны звезды примерно 12.4 , а при 96 х звезды 12.9 ) даже с учетом того что моему мицару уже лет 20 и покрытие зеркал там явно потускнело, так как по проницаниюю он что то не дотягивает как я понял до тех значений которые должны быть

[slava03]

даже с учетом того что моему мицару уже лет 20 и покрытие зеркал там явно потускнело, так как по проницаниюю он что то не дотягивает как я понял до тех значений которые должны быть

А какие значения у "Мицар" должны быть?

[vilisvir]

По моему, эта темы давно эволюционировала в эту https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.0.html и их есть смысл объединить, открыв последнюю. Народ сильно истосковался по холиворам

[ROVIAN]

По моему, эта темы давно эволюционировала в эту https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.0.html и их есть смысл объединить, открыв последнюю. Народ сильно истосковался по холиворам

И действующие лица те же. 

[SAY]

В скрытом виде тема про "рефрактор/рефлектор" опять что ли ?
Из года в год одно и то же мусолится под разным соусом при очевидном конечном результате - каждая сторона останется при своём мнении.
Если рассуждать в целом, то по дипам рулит недорогая апертура Доба. По планетам, с учётом всех эксплуатационных факторов по совокупности, рулит апохромат.
В июле-августе в ближнем Подмосковье, к примеру, на ньютоне 10" с классной оптикой разрешающее увеличение не поставишь, максимум 250 крат (монтировка на земле, как в локальной обсерватории под куполом не знаю). Справедливости ради и планеты в этот период невысоко над горизонтом, что усугубляет.
И нельзя сбрасывать со счетов существенно большее удельное светопропускание рефрактора (это о яркости изображения) при классическом покрытии зеркал в рефлекторе (адюминий+кварц) раза в полтора с учётом загрязнения в первую очередь ГЗ (ньютоны, особенно апертурные, этим "славятся").