Гравияма, ИИ, Винни-Пух и все-все-все

[Инопланетянин]

Ну хорошо, сойдёт как обоснование зачем ИМ может понадобиться наша планета.

Разумеется никому не нужны в качестве ресурсов грав. ямы типа нашей планеты.

------------ это из лички, Семёнов, отвечайте сюда, пожалуйста -------------------
Послушайте! Ну что это такое! Вы считаете, что разум можно передать по информационному каналу и при этом говорите про какие-то гравитационные ямы.
Я не понимаю этого! Я понимаю зачем нужно избегать планет Гансу. Ему надо, чтоб сверхразвитые летали везде, чтоб разум был не цифровым и не передавался по радио. И поэтому надо обосновать почему мы их не видим. Пояс Койпера! Очень помогает. Но Вам-то зачем?!!
Ваш ИИ сможет селиться в атмосфере Юпитера! Хотите дешёвой энергии? Ныряйте с потоками атмосферы вглубь, выныривайте, собирайте разницу давлений и температур. Хотите выбраться? Передавайтесь по радио и никаких проблем. Я не понимаю, правда. Для существа с цифровым разумом нет никаких гравитационных ям. И если есть планета с дешёвыми ресурсами, то он туда сбросит строительных роботов, создаст много компьютеров, в которых он сможет исполняться (кстати, для ЦР (цифрового разума) концепция мобильного оперативного модуля как вместилища его самого может оказаться устаревшей, но это уже о другом) и которые он сможет запитывать от дешёвой энергии планеты.
Гравитационная яма появляется только если в цивилизации ИИ передаются не только они сами и прочая информация, но и какая то материя. Или если разум намертво привязан к своей тушке и её приходится таскать, но это, вроде бы, противоречит Вашей концепции?

[vika vorobyeva]

...Для существа с цифровым разумом нет никаких гравитационных ям.

Много думала над этой Вашей мыслью. С одной стороны - все верно. Существо, чье сознание, разум и память можно передать по радиолучу из тушки в тушку, не нуждается в космическом корабле, с блеском и треском стартующем с поверхности. Ему/им достаточно держать на орбитах сеть "станций", изготавливающих пустую тушку из подручных материалов. Желая посетить гравитационную яму, такой "цифровой разум" отправляет на "станцию" внизу запрос на изготовление подходящего тела и, когда тело готово, в него загружается. Когда надо вернуться, ЦР передает свою личность по лучу на орбиту в прежнюю тушку, а "нижнее тело" бросает (или отдает станции - это зависит от того, сколько редких химических элементов было в это тело вложено).
Правда, для этого нужна "станция" внизу (она же молекулярная фабрика и 3D-принтер, собирающий тушку согласно полученной спецификации). Впрочем, "семечко станции" можно сбросить с орбиты, это куда проще, чем его поднимать. Общая сеть таких "станций" будет отдаленно напоминать метрополитен крупных городов - от станции к станции ЦР перемещается очень быстро, в пределе - со скоростью света. Но расширение такой сети будет идти гораздо медленнее ("семечку" новой "станции" придется лететь через пространство обычным образом - т.е. с затратами энергии и тратя на это массу времени). Здесь тоже просматривается аналогия с метро - ехать на нем быстро, но строить новые станции - долго и затратно.

Войны между такими (цифровыми) существами должны сильно отличаться от привычных нам войн. Как мне кажется, они должны носить характер скорее войн идеологических, культурных, нежели сопровождаться ожидаемыми нами термоядерными взрывами и пр. Чтобы победить в этой войне, гораздо важнее будет "перепрограммировать" ЦР противника, нежели физически уничтожать его станции или отдельных представителей.
(Последнее, кстати, будет очень сложно сделать, с учетом того, что ЦР может делать свои резервные копии и припрятывать их по разным укромным местам. Всегда будет оставаться шанс, что какие-то из копий остались и могут восстановиться при наступлении благоприятных условий.)

[Прохожий]

Технокосм Лазаревича однако.

[Okub62]

Это какой объём информации надо передать по радиолучу? 
И заранее заводик по производству киборгов привезти и смонтировать. А не сложнее ли это окажется даже посылки живого экипажа?
Типа, комендатуры - для первоначального разворачивания на новом месте.

[Инопланетянин]

В какой-то степени да (о нём и думал, когда мысль высказывал), но Лазаревич делал основной упор на нанороботов, а не на цифровое сознание.
Если же сосредоточиться именно на сознании, то при возможности это сознание отделять от тела, что-то вроде Технокосма неизбежно. Суть ещё и в том, что тушка ему может не понадобиться вообще.
Что нужно такому ЦР? В сильном упрощении две вещи - компьютерная мощность, чтобы собственно существовать (и мыслить по Декарту); и информация от внешнего мира, чтобы было о чём мыслить. Как у плебса в Древнем Риме хлеба и зрелищ Все остальные потребности вытанцовываются из этих двух. Компьютеры потребуют материала для изготовления и энергии для питания. Так же потребуются сложные манипуляции для их изготовления и поддержания в рабочем состоянии. Для сложных и требующих ИИ-полного контроля манипуляций ЦР будет вынужден садиться в тушку и чинить свои электронные мозги/вместилища.
Садиться в тушку понадобиться и для того чтобы получать реальную информацию от мира в виде тактильных ощущений. (это к вопросу получения от жизни плотских удовольствий )

За что могут бороться такие сущности? За ресурсы для своих электронных мозгов, за источники информации, за господство своей точки зрения в умах всех остальных ИИ. Поскольку такие ЦР это не физические объекты, а именно идеи в чистом виде, то переубеждение таковых для них самих и будет равнозначно нашей физической гибели. Ещё можно представить себе войну между разными копиями одного и того же ИИ, если одних копий "переубедили", а другие распакованные позже резко не согласились с отступниками Да уж, такое будет...

За что такие сущности могут заксеноцидить, тех кто стоит ниже их по развитию и всё ещё отождествляет себя с телом (как мы)?
Ну, планеты, которые предоставляют ресурсы для мозгов им не помешают. И, если, как говорит Вика, начнут строить Днепрогэс из нашей планеты... Но, с другой стороны, мы для них можем предоставить море интересной информации от дикого (с их точки зрения) мира. Что может (подчёркиваю - может) перевесить выгоду от утилизации принадлежащей сейчас нам энергии на их компьютеры. Кроме того, если у нас обнаружатся убеждения сильно противоречащие их убеждениям, то они могут захотеть стереть эти убеждения вместе с носителями благо, носители копироваться неспособны и их можно гарантированно уничтожить.

Касательно размеров цифровой личности - это к Семёнову. Он считает, что не очень-то. Задаваться нам не стоит, короче

Кстати, ещё ЦР может оказаться действительно выгоднее не ксеноцидить " тех, кто внизу", а спрогрессировать их и приставить к изготовлению его (ЦР) тушек. Но это, опять же, смотря какие аборигены и какой ЦР.

[Инопланетянин]

А тут получается так - что если в систему мы прилетели и начали осваивать - то крышечка над обитателями гравямы нами уже закрыта, без нашего согласия они оттуда и не выберутся.
А если не прилетели - то и загеноцидить у нас возможности нет.

Кстати, очень здравая причина, по которой ксеноцидить не будут даже имея такую возможность.
Семёнов, как мне кажется, исходит из того, что ксеноцисты прилетят в систему, а потом улетят. Но его же волна предполагает, что прилетев, они будут жить в системе всегда. И если там кто-то тихо развивается, то он оказывается под колпаком, закрытым в гравияме. А ИИ-лебедь сможет опять-таки завести на планете свои заводики и спускаться, если ему вдруг захочется, на планету и выходить оттуда по лучу (не обязательно радио).

[Dem]

Если же сосредоточиться именно на сознании, то при возможности это сознание отделять от тела, что-то вроде Технокосма неизбежно. Суть ещё и в том, что тушка ему может не понадобиться вообще.

Не бывает. Ведь даже радиолуч - это упорядоченный поток фотонов (материальных частиц) - т.е. тушка.

[Okub62]

Причём, растянутая, наверное на световые годы в пустоте, если информационная "ёмкость" большая, а тактовая частота ограничена. Так, что "выпускать" Разум годами придётся, а собрать обратно не придётся вообще никогда.

[Инопланетянин]

Не бывает. Ведь даже радиолуч - это упорядоченный поток фотонов (материальных частиц) - т.е. тушка.

Вы, наверное, думаете, что я вроде хексагона собираюсь куда-то астрально выходить. Разумеется, любая информация нуждается в носителе, а любое вычисляющееся (нечто большее, чем просто программа, сознание?) нуждается ещё и в вычислительных мощностях, а если оно ещё и данные хочет от внешнего мира получать и как-то с этим миром взаимодействовать, то ему и манипуляторы с датчиками понадобятся. Суть в том, что на одной как у нас тушке ему можно будет не зацикливаться. А передача его по лучу освобождает от любых гравиям. Ну, кроме чёрнодырных, но там и тушка существовать не сможет

[Инопланетянин]

>    Суть ещё и в том, что тушка ему может не понадобиться вообще.

Не бывает.

Да, вот ещё что. Я имел ввиду именно передвижную тушку, с руками, ногами и так далее. ЦР вполне сможет как в том же Технокосме жить именно на сервере, не выходя в реальный мир. Только поглядывая на него через многочисленные датчики. А если ему вдруг надо что-то самому там поманипулировать, да так, что на неразумных роботов не спихнёшь, то, тогда, конечно, придётся загружаться и в передвижную тушку, где он будет осознавать себя именно как эта самая тушка. По нашему

[Okub62]

"Волновой разум", по размышлении, тоже оставил бы фантастам.

[vika vorobyeva]

Кстати, по ходу получается, что зависимость ЦР от "станций", хранилищ "резервных копий" и прочей инфраструктуры оказывается просто огромной, даже большей, чем зависимость современного горожанина от "благ цивилизации". В этом случае носитель ЦР оказывается не привязан к конкретной тушке, но намертво привязан к инфраструктуре, эти тушки производящей и обслуживающей. Побег из "цивилизационного поля" оказывается просто невозможен или как минимум сильно затруднен (даже сильнее, чем побег современного горожанина в дикую тайгу).
Соответственно, наиболее эффективным оружием против такой цивилизации будут вирусы, ломающие или перекраивающие работу "инфраструктуры", а ответом на него – многоуровневая защита и тотальный контроль. Никакой дикой вольницы, о которой тут многие мечтают.

[Okub62]

Да, он вне носителя и существовать-то, фактически, не может. Разве можно выдать за существо пакет радиосигналов, растянутый на миллиарды километров? Как и чем он может в таком состоянии получать и обрабатывать информацию, влиять на окружающий мир? Чистая фантастика, по моему скромному мнению.

[Инопланетянин]

Да, он вне носителя и существовать-то, фактически, не может.

Так же как и мы.

В этом случае носитель ЦР оказывается не привязан к конкретной тушке, но намертво привязан к инфраструктуре, эти тушки производящей и обслуживающей.

И тут всё упирается в эту инфраструктуру. Что нужно для производства новой тушки? Мы обходимся парой особей и, и... огромной инфраструктурой живого мира Да ещё и к определённой планете привязаны намертво Потому, что наша природная инфраструктура пока может существовать только здесь.
Тот же горожанин в тайге, тоже не сможет воспроизвести аналогичную тушку, если, конечно, не примкнёт к стойбищу чукчей и ЦР тоже сможет уйти из своей цивилизации и бродить по просторам космоса пока не закончится ресурс тушки. В этом отношении разница невелика.

А вот если там будет много центров цивилизации (а их неизбежно будет много, потому что межзвёздные расстояния и самостоятельное развитие у каждой звезды), то они смогут выбирать между центрами.

"Волновой разум", по размышлении, тоже оставил бы фантастам.

Ленин гриб и радиоволна! Как знали юмористы! В виде радиоволн он будет передаваться, а не существовать.

[Okub62]

Да, он вне носителя и существовать-то, фактически, не может.

Так же как и мы.

Вы - да. Всего лишь белый силуэт на экране. 
А я существую! Могу, например, ущипнуть себя пребольно за руку.

[Инопланетянин]

пребольно за руку.

А что же такое рука, как не носитель? Вы, ваш разум, ваша память, ваша воля, ваше мнение - это рука? Или информация в мозге?
Вы существуете в своей тушке и никуда из неё не денетесь. Потому, что технологий позволяющих считать содержимое Вашего мозга до того как он распадётся от попыток его считать, а потом ещё и где-то Вас воспроизвести на данной эпохе не существует. Что будет потом? Не берусь судить. Возможны ли такие технологии в принципе? Семёнов твёрдо уверен, что возможны. Я не берусь судить. Но берусь судить о свойствах этих технологий, если представить, что они есть.

[Okub62]

А ничего не будет, уверен.
Пару-тройку раз бывал под наркозом, ничего не было - маску на морду, счёт, вопросы: "Вы нас слышите, что Вы видите?" это уже в палате. Между запятыми не было НИЧЕГО.

[Инопланетянин]

Пару-тройку раз бывал под наркозом,

Тоже бывал с теми же результатами. И что? Что Вы хотели сказать? На всякий случай напоминаю: я не Хексогон, никуда астрально путешествовать не собираюсь. ЦР тоже не будет ощущать ничего в промежутках между тушками. Но он сможет вырубиться в одной тушке, а включиться уже в другой. В отличие от нас

[hexagon]

Для вас это так просто: вышел из одного тела вошел в другое как в фильме "Аватар" из инвалидной тележки с помощью тех средств и помощника уже в готовое тело аборигена но тут не все так просто нужно все таки активное и опытное сознание входящего да и то такое пребывание в другом теле может длится недолго ваше собственное тело призовет вас назад когда нужно будет справить физическую нужду и покушать.Слишком далекий полет за дозволенные пределы чреват разрывом жизненной нити связывающей сознание и тело а невозвращение в свое тело  это смерть для него.Да и вырастить "тушку" без сознания не удастся разве что занять чужое тело а сознание другого человека будет сопротивляться такому вторжению.

[Проходящий Кот]

Что вы лезете со своим астралом. У нас вопрос технического перемещения сознания между различными телами.