астрономия и клерикалы

[Витторио]

Тогда в общем-то непонятно, что делают храмы в ВУЗах, если кесарю-кесарево. 

Примерно то же, что и студтеатры. И спортивные секции.
Человек - он существо многогранное.

Это нарушение конвенции.

Какой еще, к лешему, конвенции? Вы о чем?

Так что получается словоблудие - на словах одно, а в делах - по другому.

На каких словах? Слова приведите.

[ivanij]

клерикалы

  А кто это такие?

 Не возьму в толк...     Вы не понимаете или только делаете вид (прикалываетесь  ??  )  .    Мне почему-то всегда казалось, что всякий более или менее образованный человек знает, что это такое. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E5%F0%E8%EA%E0%EB%E8%E7%EC

[kismet]

Тогда в общем-то непонятно, что делают храмы в ВУЗах, если кесарю-кесарево. 

Примерно то же, что и студтеатры. И спортивные секции.
Человек - он существо многогранное.

Но тогда чисто научные кафедры должны присутствовать и в религиозных учебных заведениях. А лучше сразу, кафедры научного атеизма. Чтобы духовное развитие и обогащение внутреннего мира человека шло взаимно, многогранно и на равных правах.

Это нарушение конвенции.

Какой еще, к лешему, конвенции? Вы о чем?

Богу-богово, кесарю-кесарево. Т.е. интерпретируя на современность, светское образование – должно быть светским, а религиозное религиозным.

Так что получается словоблудие - на словах одно, а в делах - по другому.

На каких словах? Слова приведите.

Я уже процитировал.

[kismet]

клерикалы

  А кто это такие?

 Не возьму в толк...     Вы не понимаете или только делаете вид (прикалываетесь  ??  )  .    Мне почему-то всегда казалось, что всякий более или менее образованный человек знает, что это такое. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E5%F0%E8%EA%E0%EB%E8%E7%EC

Это подстава. Ждут, пока мы дадим определение, чтоб начать объяснять, что оно неправильное и продолжить цитировать священные тексты.

[Витторио]

Но тогда чисто научные кафедры должны присутствовать и в религиозных учебных заведениях. А лучше сразу, кафедры научного атеизма. Чтобы духовное развитие и обогащение внутреннего мира человека шло взаимно, многогранно и на равных правах.

Я вообще только за! Всегда говорил этим гуманитариям - куда вы лезете в высшие сферы, когда какой-то пошлый корпускулярно-волновой дуализм не понимаете
Но, как правило, естественнонаучные кафедры редки как в церковных, так и вообще в гуманитарных вузах. Как, собственно, и наоборот. По памяти мне припоминается Святотихоновский университет с математическим факультетом или что-то в этом духе.

Богу-богово, кесарю-кесарево. Т.е. интерпретируя на современность, светское образование – должно быть светским, а религиозное религиозным.

Вы неправильно интерпретируете. Это ваши фантазии.

Я уже процитировал.

Понятно. Я тему не очень давно начал читать. Ждал, когда ее закроют, но сегодня вот не удержался

Это подстава. Ждут, пока мы дадим определение, чтоб начать объяснять, что оно неправильное и продолжить цитировать священные тексты.

Я только нагуглил, что клерикалы это сторонники какого-то политического движения, которое, наверное, когда-то где-то существовало. Или вот, из БСЭ "2) Приверженец господства церкви в политической и культурной жизни государства, обосновывающий свои политические убеждения догматами религиозной веры". Как-то мутно, ибо политика. Т.е. наверное, если я, будучи президентом, начну требовать справку о крещении при приеме в госорганы и по телеку запущу валаамские песнопения вместо "Лебединого озера", то буду клерикалом. Как-то по другому мне не представляется.

[Darth Sirius]

А может это атеист при научной работе действует так, как верующий при научной работе?

Атеист действует как всегда, а верующий - только как при научной (и любой другой с осязаемым результатом) работе в условиях определенности. То что Бэкон c Оккамом сформулировали, неосознанно присуще каждому человеку, а степень осознания зависит лишь от загрузки теми или иными идеями. 

Рационалистический подход - логическую игру в эксперимент-логический вывод не атеисты выдумали, а деисты. Приоритет за ними

Придумали ЛЮДИ. Много тысяч лет назад. Построив Аркаим,  Стоунхедж и египетские пирамиды. Без этого любой распределенный разум ограничился бы уровнем "йа-тупойе-жывотнайе". Потом это всё переоткрывалось в разных местах не по одному разу, так что приоритет деистов-картезианцев здесь более чем сомнителен.

[Pluto]

Я только нагуглил, что клерикалы это сторонники какого-то политического движения, которое, наверное, когда-то где-то существовало. Или вот, из БСЭ "2) Приверженец господства церкви в политической и культурной жизни государства, обосновывающий свои политические убеждения догматами религиозной веры". Как-то мутно, ибо политика. Т.е. наверное, если я, будучи президентом, начну требовать справку о крещении при приеме в госорганы и по телеку запущу валаамские песнопения вместо "Лебединого озера", то буду клерикалом. Как-то по другому мне не представляется.

Да понимайте проще, клерикалы - сторонники усиления влияния церкви и религии в общественной жизни и государстве.

[Витторио]

Да понимайте проще, клерикалы - сторонники усиления влияния церкви и религии в общественной жизни и государстве.

В рамках этого определения я не вижу острых углов между астрономией и сторонниками усиления влияния церкви и религии в общественной жизни и государстве. Равно как и между астрономией и сторонниками много чего еще.

[lipaal]

А может это атеист при научной работе действует так, как верующий при научной работе?

Атеист действует как всегда, а верующий - только как при научной (и любой другой с осязаемым результатом) работе в условиях определенности. То что Бэкон c Оккамом сформулировали, неосознанно присуще каждому человеку, а степень осознания зависит лишь от загрузки теми или иными идеями. 

Закон Ньютона тоже неосознанно был присущ каждому человеку - но только Ньютон облек его с научную и математическую форму - дав пользоватся им осознанно и точно. Ньютон, да и все учёные - не создают законы - а неосознанное сознательно формулируют.
По части что "атеист так действует всегда".... э... не всегда.... он приходит домой к жене и детям и начинает действовать не с научной, а с семейной точки зрения, при нравственном выборе - опять таки действует не с научной, а согласно его моральным принципам, когда он сморит кино или балет - он же не оценивает это не с научной точки зрения - а то получится как у Райкина (мысли рационализатора) - "Если бы к этой балерине, да динамо-машину, эта ж скока она тока стране даст"

[Darth Sirius]

Закон Ньютона тоже неосознанно был присущ каждому человеку - но только Ньютон облек его с научную и математическую форму - дав пользоватся им осознанно и точно.

Там специальные знания, причем довольно нехилые если "пользоваться" - 2-й закон приводит прямиком к системе дифуравнений, первый на Земле (да, в принципе и в космосе тоже) исключен, закон гравитации потребовал сначала измерений расстояний до небесных тел и измерений формы Земли, автоматом в моск это никак не уложится. К тому же в сильных полях и за большое время он не верен. Единственное - 3-й закон еще как-то тянет на ваше определение.

Насчет быта сейчас начнется баттл про мораль...   

[Крупин]

      В философии есть такой "Основной вопрос философии", который имеет две стороны;





     По первой стороне идёт деление на материалистов и идеалистов. Вторая сторона основного вопроса философии - познаваемость мира. Как правило, те кто отвечает на первый вопрос в пользу материи, отвечают на второй за познаваемость, а те кто за первичность идеи - за непознаваемость. Но это не всегда так. Есть материалистические философы, утверждающие непознаваемость мира, а есть идеалистические течения за познаваемость. Так, что говорить о том, что учёный это непременно атеист и всякий атеист - учёный неправомерно.

    Все учёные положительно отвечают на гносеологический аспект вопроса "мир познаваем". В этой категории есть как материалисты (атеисты), так и (объективные) идеалисты.

[Радист]

Не возьму в толк...     Вы не понимаете или только делаете вид (прикалываетесь  ??  )  .    Мне почему-то всегда казалось, что всякий более или менее образованный человек знает, что это такое. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E5%F0%E8%EA%E0%EB%E8%E7%EC

  У меня техническое образование, в кругах к которым я был близок, такие темы не принято было обсуждать. Вообще модераторы форума допускают большую ошибку разрешив обсуждение темы религии. Я не поклонник коммунистов, но при них, церковь совершенно разумно, была отделена от государства и была запрещена религиозная пропаганда. Человек может верить во что угодно, только веру он должен держать при себе. Предлагаю запретить на форуме обсуждение религиозных, так же как и политических вопросов. И вообще с религиозной пропагандой надо всеми силами бороться иначе будет, (да она уже есть) катастрофа.

[Alex Ch]

Да понимайте проще, клерикалы - сторонники усиления влияния церкви и религии в общественной жизни и государстве.

В рамках этого определения я не вижу острых углов между астрономией и сторонниками усиления влияния церкви и религии в общественной жизни и государстве. Равно как и между астрономией и сторонниками много чего еще.

Хорошо, а я вижу острые углы. Верующие пусть верят, а атеисты останутся при своём, но не так то было со стороны самих священнослужителей. Активное наступление идёт в умы людей, начиная уже со школы, астрономию выкинули давно, но свято место пустым не осталось и туда пришла церковь. А почему бы и нет, фундамент то выбросили, нужен другой.

А не сделать ли так: ну если хотят попы, муллы и пр. проповедовать свои законы в школах, то может астрономию (классическую, без божьего закона в перемешку) разрешат преподавать у себя детям, её же нет в школе?!
Ответ на это будет быстрым и жёстким, на этом вопрос можно будет закрыть, они просто не разрешать нести научную ересь в своих заведениях.

[Радист]

В рамках этого определения я не вижу острых углов между астрономией и сторонниками усиления влияния церкви и религии в общественной жизни и государстве. Равно как и между астрономией и сторонниками много чего еще.

  А я вижу. Церковники скоро ввергнут мир в третью мировую войну. Они даже одного Бога не могут поделить между собой, а у них их несколько.

[CyberManiac]

Активное наступление идёт в умы людей

Да чушь это всё. Покуда в столовых нет обязательного постного меню (превед, совдепия со своим "рыбным днём"), обязательной молитвы по пятницам после работы и добровольно-принудительных субботников, спите спокойно.

но свято место пустым не осталось и туда пришла церковь. А почему бы и нет, фундамент то выбросили, нужен другой.

Астрономия в школе никогда не была фундаментом. Один год и необязательный экзамен - мелковато как-то для фундамента. Фундамент - это русский язык (см. учение Жака Дерриды о языке), и да, он изрядно пострадал. А церквей при школах и я что-то не видел, "пятничной молитинформации" тоже вроде никто не додумался ввести. Последнее и к лучшему, ибо совок хорош только в песочнице.

А не сделать ли так: ну если хотят попы, муллы и пр. проповедовать свои законы в школах, то может астрономию (классическую, без божьего закона в перемешку) разрешат преподавать у себя детям, её же нет в школе?!

Так ведь нет в России среднего образования, кроме светского. Тяжкое наследие-с.

Ответ на это будет быстрым и жёстким, на этом вопрос можно будет закрыть, они просто не разрешать нести научную ересь в своих заведениях.

Вы таки думаете, что астрономия занимает в их умах сколь-нибудь важное место, хоть со знаком "плюс", хоть со знаком "минус"? А вы сами часто размышляете о вопросах ихтиологии? Вот и они так же.

[Радист]

Так ведь нет в России среднего образования, кроме светского. Тяжкое наследие-с.

  Советское образование было лучшим в мире, этого у коммунистов не отнять. Оно  и погубило их, слишком много стало образованных людей, которые стали задумываться, а что же дальше. Кто бы чего ни говорил, тогдашняя наука и техника конкурировала со всем остальным миром.

Вы таки думаете, что астрономия занимает в их умах сколь-нибудь важное место, хоть со знаком "плюс", хоть со знаком "минус"? А вы сами часто размышляете о вопросах ихтиологии? Вот и они так же.

  Задаю вопрос модераторам и администраторам форума, мы где находимся на астрономическом форуме или где то в другом месте?
  Еще раз призываю запретить религиозную пропаганду на форуме и впредь следить за этим.
  И вообще зря уважаемый астрофизик открыл эту тему.

[Alex Ch]

Активное наступление идёт в умы людей

Да чушь это всё. Покуда в столовых нет обязательного постного меню (превед, совдепия со своим "рыбным днём"), обязательной молитвы по пятницам после работы и добровольно-принудительных субботников, спите спокойно.

но свято место пустым не осталось и туда пришла церковь. А почему бы и нет, фундамент то выбросили, нужен другой.

Астрономия в школе никогда не была фундаментом. Один год и необязательный экзамен - мелковато как-то для фундамента. Фундамент - это русский язык (см. учение Жака Дерриды о языке), и да, он изрядно пострадал. А церквей при школах и я что-то не видел, "пятничной молитинформации" тоже вроде никто не додумался ввести. Последнее и к лучшему, ибо совок хорош только в песочнице.

А не сделать ли так: ну если хотят попы, муллы и пр. проповедовать свои законы в школах, то может астрономию (классическую, без божьего закона в перемешку) разрешат преподавать у себя детям, её же нет в школе?!

Так ведь нет в России среднего образования, кроме светского. Тяжкое наследие-с.

Ответ на это будет быстрым и жёстким, на этом вопрос можно будет закрыть, они просто не разрешать нести научную ересь в своих заведениях.

Вы таки думаете, что астрономия занимает в их умах сколь-нибудь важное место, хоть со знаком "плюс", хоть со знаком "минус"? А вы сами часто размышляете о вопросах ихтиологии? Вот и они так же.

Вопервых, если ваше субъективное мнение, что я несу чушь, то говорить и дискутировать мне с вами неочем.

Вовторых, если мы в школах введём постное меню, молитвы и прочие церковные обряды и атрибуты, то смело можно переименовывать её в нечто среднее общеобразовательное, после чего путь только в духовную семинарию. Наследие-с тяжкое так сказать смягчим.

Астрономия является не фундаментом образовательного цикла в школе (даже советского периода), она является одной из фундаментальных наук, тем более доступная для многих, пока небо у нас бесплатное ещё.

И ненадо приводить тут ихтиологию как пример, тема называется астрономия и клерикалы, я её и придерживаюсь.

Кстати, вы аккуратно обошли мой вопрос:

А не сделать ли так: ну если хотят попы, муллы и пр. проповедовать свои законы в школах, то может астрономию (классическую, без божьего закона в перемешку) разрешат преподавать у себя детям, её же нет в школе?!

Давайте говорить конкретно по теме!

[MC Именем]

Да ученый и верующим быть может, и ловеласом, и горбатым, и парализованным, как Хокинг. Можно сказать, что его паралич ему помогает, так как в преодолении себя сформировался его разум, и его недостатки стали продолжением его достоинств. Но все же, все же, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Кстати, Хокинг не верующий.

[Самодуров Владимир]

В рамках этого определения я не вижу острых углов между астрономией и сторонниками усиления влияния церкви и религии в общественной жизни и государстве. Равно как и между астрономией и сторонниками много чего еще.

  А я вижу. Церковники скоро ввергнут мир в третью мировую войну. Они даже одного Бога не могут поделить между собой, а у них их несколько.

+1
Вот именно, это и есть главное: религия, увы, всегда разделяла и будет разделять людей. У атеизма вот этого самого страшного для современного мира идейного порока нет (как бы не пыжились старались верующие доказать обратное).



Кратко личное мнение:
а) мне лично все равно, верит человек или не верит.
б) Я встречал прекраснейших людей и таких, и таких. Корреляции между нравственностью и верой никакой , увы (для верующих) никогда не замечал. Но могу и ошибаться (еще раз - речь идет лишь о личных наблюдениях) и спорить не буду. Более того, я и с самим собой бы поспорил, поскольку знаю совершенно уникальные примеры глубоко верующих и высокодуховных (но при этом очень четко и рационально мыслящих) людей.
в) а вот корреляцию с умением грамотно и логично мыслить (в том числе с использованием всего набора фактов, а не только тех, что нравятся) - замечал. В среднем (повторяю, в среднем) логиков и четко мыслящих гораздо больше среди неверующих. Возможно, мне показалось, спорить опять не хочу и не буду - но таковы мои наблюдения.
г) При этом - нет никакого сомнения, что в научных методах вере не место. И всякие попытки церковников объявить научные теории (типа Дарвиновской) "лишь гипотезами наравне с креационистской" - ничего, кроме брезгливости , у меня лично не вызывают (привет от меня лично протоирею Чаплину и спамщику всего рунета полковнику Карпину  ).
д) разумеется, ученые вполне спокойно могут быть (и были, и будут) верующими. Поскольку человек существо - тонкое, двоемыслие ему очень даже присуще (мы все родом из СССР, и про это отлично знаем    Впрочем, и нонешняя власть в канонах двоемыслия уже фору даст и советским властям) . Но: приписывать верующим ученым какие-то особые способности по сравнению с неверующими - лично я это выслушивать без улыбки просто не способен (по причинам , изложенным в пунктах в), г)).

Усё, отметился в сей суперважнейшей по нонешним временам теме.

[ivanij]

Так ведь нет в России среднего образования, кроме светского. Тяжкое наследие-с.

  Советское образование было лучшим в мире, этого у коммунистов не отнять. Оно  и погубило их, слишком много стало образованных людей, которые стали задумываться, а что же дальше. Кто бы чего ни говорил, тогдашняя наука и техника конкурировала со всем остальным миром.

Вы таки думаете, что астрономия занимает в их умах сколь-нибудь важное место, хоть со знаком "плюс", хоть со знаком "минус"? А вы сами часто размышляете о вопросах ихтиологии? Вот и они так же.

  Задаю вопрос модераторам и администраторам форума, мы где находимся на астрономическом форуме или где то в другом месте?
  Еще раз призываю запретить религиозную пропаганду на форуме и впредь следить за этим.
  И вообще зря уважаемый астрофизик открыл эту тему.

  Да, тема, в некотором смысле опасная. Но от опасностей не следует отворачиваться, а как советовал, в своё время В.Н.Леонов, надо смотреть им прямо в глаза и непременно... с улыбкой!
  Ув. Радист, почитайте ещё раз Правила, и Вы увидите, что пропаганды религии здесь нет. Уверяю Вас, все сомнительные посты пропагандистского содержания своевременно удаляются. Можно ли сейчас отдельные сообщения упрекнуть в чём-то подобном? Наверное, отчасти, да. Но по большому т.с. счёту "состава преступления" в них не наблюдается. И Сергей Попов открыл эту тему, не напрасно. проблема есть и нуждается в обсуждении. Как в историческом аспекте, так и с т. зрения современности.
 Владимир Алексеевич, как всегда на высоте - блестяще сформулированная мысль. Кратко и содержательно.