Пилотируемый полёт на Марс

[Himik]

Не верю. Разговоров и про Луну и про Марс много, а дела ноль.

А всётаки как красиво Вулкан смотрится...

[OCTPOB]

Три прямых проблемы для космонавтов: адаптирование на долгосрочную микрогравитацию/низкую гравитацию и реадаптация на земную гравитацию после 3 года, долгосрочное подвергание на излучение высокой энергии (из солнца и космическое излучение), и изоляция (как уживаться в тесных условиях с другими членами экипажа на долгое время).

И метеорную опасность ещё никто не отменял... Одно дело - мильон в общей сложности км до Луны, на селеноцентрической орбите и обратно; другое - около миллиарда в межпланетном пространстве на гомановских эллипсах... а даже если и на более коротких траекториях - всё равно вероятность напороться на какую-нибудь быстролетящую гадость крупного калибра на два порядка выше. Тоже надо придумывать, как от неё защититься и какие меры принимать, если всё же напоролись.

[Karen]

И метеорную опасность ещё никто не отменял... Одно дело - мильон в общей сложности км до Луны, на селеноцентрической орбите и обратно; другое - около миллиарда в межпланетном пространстве на гомановских эллипсах... а даже если и на более коротких траекториях - всё равно вероятность напороться на какую-нибудь быстролетящую гадость крупного калибра на два порядка выше. Тоже надо придумывать, как от неё защититься и какие меры принимать, если всё же напоролись.

Конечно, опасность значительно больше на полет на Марс (не три порядка выше вместо два?), и обязательно у экипажа будут меры защититься, а реальность в том, что их шансы в аварийной случае не высокы. К счастью мы уже знаем из АМС, что шансы столкновения с метеоритом большого размера невелики, а это определенно возможность на которой надо обращаться. Ещё одна причина восстановить лунную базу перед тем, что мы едем на Марс. На Луне мы можем оценить вероятность такого случая, и испытывать с мерами ремонта, защиты, и т. д.

[Алмин]

"кто не рискует, тот не пьет шампанского".

За то тот пьет пиво регулярно!)
А мне не нравиться, что те кто планирует такие экспедиции с такой легкостью рескуют чужими жизнями только на том основании что нашли людей которым их собственная жизнь не очень важна. Ну ладно черт с ними раз они готовы стать камекадзе, но какой это к черту програсс если вся экспедиция погибнит? Или первые захоранения на другой планете это тоже прогресс?

Ну смысл тут немного не тот. Шампанское - это напиток по торжественным случаям, а такой случай надо еще заслужить...
 И камикадзе никто становиться не собирается. Психологически люди боятся летать самолетом, хотя риск погибнуть от поездки в автомобиле выше. С полетом на Марс та же история.

[Пэтэушник]

До сих пор нет лунной базы. Кто нибудь из оптимистов задумывался почему? И почему при всеобщих сборах на луну те же американцы (уже покарившие луну) производят те же сборы туда как и сорок лет назад. Казалось бы чего же проще взял ракету (благо три готовые лежат) дело уже знакомое, опыт есть, технология удачно отработана. Однако....все как впервый раз. И США вступают в лунную гонку на общих правах. Почему? Если это так просто, то и полет на марс не намного сложней должен быть. Тогда все логично. Сели и полетели. Хоть на Марс, хоть на Плутон.
ЗЫ. Никакого тут ура патриатизма нет. Просто здравый смысл и жизненый опыт.

[Karen]

Пэтэушник, извините, а я не уверена что понимаю смысл Ваших слов.

До сих пор нет лунной базы. Кто нибудь из оптимистов задумывался почему?

Потому что мы покинули Луну 35 лет тому назад и почти все которые работали на Сатурн/Аполлон теперь в отставке или больше не живы (мой отец был один из них--он умер от рака в 1978 г.). Вы правы--технология не проста, даже когда существуют хорошие конструкторские заметки, непросто воспроизводить то что сделали уже давно. Это трудный урок, и мы, кажется, ещё не понимаем важность актуализировать современной эту технологию потому что очень трудно восстановить её позднее. Это тоже урок для полет на Марс после того что возвращаемся на Луну. Нам надо продолжать развитие технология--перерывы опасны. Слишком много теряется во время перерывов.

[Пэтэушник]

Меня понять очень просто. Я считаю что полет на Марс это очень сложное
и очень опасное предприятие. Требующие не только отчаянных парней,
огромных денег, и желающих освоить эти деньги. Полет на марс или луну
требует прежде всего соответствующего развития фундоментальной науки и
развитой технологии, а не наобород как многии считают. Сам по себе
полет на марс не даст развития такой технологии. Он всего лишь является
следствием такой технологии и свидетельством ее наличия. А если бы
все было бы наоборот то все космические тела вокруг солнца были бы
заселены китайцами.) А то по вашему выходит полетел на Марс и вот
тебе и прогрес и технологии. Полетел в другую галактику и вот тебе как
по волшебству техналогии для межзвездных полетов. Чегож мы тогда сидим?
Айда на альфу понимаешь цинтавру!!!

[Marlin]

Меня понять очень просто. Я считаю что полет на Марс это очень сложное
и очень опасное предприятие. Требующие не только отчаянных парней,
огромных денег, и желающих освоить эти деньги. Полет на марс или луну
требует прежде всего соответствующего развития фундоментальной науки и
развитой технологии, а не наобород как многии считают. Сам по себе
полет на марс не даст развития такой технологии. Он всего лишь является
следствием такой технологии и свидетельством ее наличия. А если бы
все было бы наоборот то все космические тела вокруг солнца были бы
заселены китайцами.) А то по вашему выходит полетел на Марс и вот
тебе и прогрес и технологии. Полетел в другую галактику и вот тебе как
по волшебству техналогии для межзвездных полетов. Чегож мы тогда сидим?
Айда на альфу понимаешь цинтавру!!!

Я вас хорошо понимаю, но вы не понимаете, что разовый полет на Марс не так важен, как важно само направление развития космонавтики. Или мы возим туристов или сосредотачиваем направление экономики и науки на освоение маршрутов, создание баз и космических станций на пути к окраинам солнечной системы. Для этого нужна идея и желание её осуществить. А технологии и ресурсы приложатся.

[Пэтэушник]

Несоглашусь. Технология сама собой приложиться не может. Представте себе хирурга который разрезает череп больному со словами: Главное разрезать, а технология лечения этого заболевания сама приложиться. Ведь главное направление. Либо мы лечим таблетками и уколами либо берем идею и желание ее осуществить режим и ждем технологию лечения. Ну и как вы думаете сколько пациентов он зарежит к тому моменту когда видемо от сырости возникнит технология? Вы бы ради науки и возможности возникновения новой технологии маму свою под нож к этому хирургу положили? А сами бы легли? Думаю нет, даже если мы проведем здесь голосование врятли мы найдем хоть одного отчаянного который ради такой перспективы готов собой рискнуть. Но зато когда результат не столь оченвиден как в предпологаемом полете на марс у нас масса камикадзе которые готовы собой рисковать что бы войти в историю. Подчиркну именно в историю, а вовсе не ради науки и технологии. Которая естественно не может сама сабой возникнуть.

[Marlin]

А вы помните историю флаттера. Вначале стали летать со сверхзвуковой скоростью, а потом, потеряв несколько летчиков и машин пришли к решению вопроса. Не начав нельзя продвинутся вперед.

[Пэтэушник]

Я вас правельно понял: вы собираетесь посылать энное число экспедиций на марс пока хоть одна из них не долетит, а потом еще столько же пока у вас не возникнет отработаная технология? Ну и сколько человек вы согласны угробить ради этого?

[Пэтэушник]

Потому что мы покинули Луну 35 лет тому назад и почти все которые работали на Сатурн/Аполлон теперь в отставке или больше не живы (мой отец был один из них--он умер от рака в 1978 г.). Вы правы--технология не проста, даже когда существуют хорошие конструкторские заметки, непросто воспроизводить то что сделали уже давно. Это трудный урок, и мы, кажется, ещё не понимаем важность актуализировать современной эту технологию потому что очень трудно восстановить её позднее. Это тоже урок для полет на Марс после того что возвращаемся на Луну. Нам надо продолжать развитие технология--перерывы опасны. Слишком много теряется во время перерывов.

Не сочтите невеждой, но всвязи с вашим ответом возникает вопросов еще больше, а ясности становиться еще меньше. Значит вы считаете что если допустим паровозы не строить 40 лет и все кто их когда либо строил или эксплуатировал уже умерли, то для того что бы нам сделать паравоз потребуется столько же времени и сил как и в первый раз?
Просто трудно поверить в то что столь блестящая технология как полеты на луну не была документирована, чертежи уничтожены и никаких уроков не извлечено. Поменьшей мере это удивительно. И совсем не понятно зачем было останавливаться в освоении луны, а теперь затевать очередные гонки. Это все равно как если бы взлетел первый самолет и после этого лет бы 50 никто не летал, а потом все бы вспохватились и бросились вновь покарять небо.

[Marlin]

Я вас правельно понял: вы собираетесь посылать энное число экспедиций на марс пока хоть одна из них не долетит, а потом еще столько же пока у вас не возникнет отработаная технология? Ну и сколько человек вы согласны угробить ради этого?

Я говорю о том, что когда в России объявили генетику и кибернетику лженауками нас история отбросила назад на многие десятилетия. Если мы сейчас-же не начнем массированое освоение космоса, то останемся на задворках истории. Сравните нашу программу с американской. Там развернутая программа с высадкой. А у нас куцая и как всегда "два в одном флаконе".

[Marlin]

Просто трудно поверить в то что столь блестящая технология как полеты на луну не была документирована, чертежи уничтожены и никаких уроков не извлечено. Поменьшей мере это удивительно. И совсем не понятно зачем было

Вот в этом наше взаимонепонимание. Всё было записано и задокументировано. Но прервалась цепь событий. Разорвали связь учителей и учеников. А человеческий фактор в этом деле имеет первостепенное значение.

[Пэтэушник]

Т.е. как я и говорил если мы сейчас попробуем воспроизвести паравоз то ничего не получиться пока мы не позавем нам на помощь тех кто их когда - то строил? Заводов нет, люди кто на них работал все умерли, кто разрабатывал ракету и саму техналогию не оставили учеников, ничего не записали и все свои знания унесли с собой в могилу? Помоему это беспрецендентный случай в истории. Может быть кто-нибудь слышал что-либо подобное?

[Karen]

Не сочтите невеждой, но всвязи с вашим ответом возникает вопросов еще больше, а ясности становиться еще меньше. Значит вы считаете что если допустим паровозы не строить 40 лет и все кто их когда либо строил или эксплуатировал уже умерли, то для того что бы нам сделать паравоз потребуется столько же времени и сил как и в первый раз?
Просто трудно поверить в то что столь блестящая технология как полеты на луну не была документирована, чертежи уничтожены и никаких уроков не извлечено. Поменьшей мере это удивительно. И совсем не понятно зачем было останавливаться в освоении луны, а теперь затевать очередные гонки. Это все равно как если бы взлетел первый самолет и после этого лет бы 50 никто не летал, а потом все бы вспохватились и бросились вновь покарять небо.

Конечно всё документирована, а с системой так сложной, нашли что не легко документриовать всё. Даю Вам пример. Недавно читала что были проблемы с развитием теплозащиту для Ориона. Следовали "рецепт" аполлоновских инженеров, а результат не был точно как на Аполлоне. Кажется что это похож на то что случается в кухне: один повар готовить рецепт, другой делает точно то что написано на рецепте, а еда не та же как и была когда первый повар готовил её. Эта теплозащита не защитила так хорошо как сделал оригинал. Если правильно помню, наконец решили проблему с смесью новых материалов и старых, а всё не было так просто как проявляется на бумаге.

Другая проблема что часто случается теперь--даже с модернизацией или ремонтом Шаттла: запчасти для тех использованы в 80-х и 90-х больше невозможно приобретать. Никого их больше не делает. Если вернемся на документацию Сатурна/Аполлона, для много надо найти замену. Во многих, будет легче начать с начала.

Полет на марс или луну требует прежде всего соответствующего развития фундоментальной науки и развитой технологии, а не наобород как многии считают.

Я не согласна. Люди не развивают новую технологию только из любви это делать. Им нужно денег, и те с деньгами дают их куда способствует уже развитые цели. Развивают технологию из нужды. Если мы решаем летать на Марс, используем уже развитую технологиу поскольку дело касается, и после этого надо развить новую технологию чтобы достичь цель (полет на Марс). Это сделали мы оба (США и СССР) в 60-х, и это ещё делаем.

[petrowich]

Я думаю, пока генетики не выведут яблони, способные цвести на Марсе, смысла туда лететь нет.

[Quest]

Потому что мы покинули Луну 35 лет тому назад и почти все которые работали на Сатурн/Аполлон теперь в отставке или больше не живы (мой отец был один из них--он умер от рака в 1978 г.). Вы правы--технология не проста, даже когда существуют хорошие конструкторские заметки, непросто воспроизводить то что сделали уже давно. Это трудный урок, и мы, кажется, ещё не понимаем важность актуализировать современной эту технологию потому что очень трудно восстановить её позднее. Это тоже урок для полет на Марс после того что возвращаемся на Луну. Нам надо продолжать развитие технология--перерывы опасны. Слишком много теряется во время перерывов.

Не сочтите невеждой, но всвязи с вашим ответом возникает вопросов еще больше, а ясности становиться еще меньше. Значит вы считаете что если допустим паровозы не строить 40 лет и все кто их когда либо строил или эксплуатировал уже умерли, то для того что бы нам сделать паравоз потребуется столько же времени и сил как и в первый раз?
Просто трудно поверить в то что столь блестящая технология как полеты на луну не была документирована, чертежи уничтожены и никаких уроков не извлечено. Поменьшей мере это удивительно. И совсем не понятно зачем было останавливаться в освоении луны, а теперь затевать очередные гонки. Это все равно как если бы взлетел первый самолет и после этого лет бы 50 никто не летал, а потом все бы вспохватились и бросились вновь покарять небо.

IMHO, в этом нет ничего удивительного. Достаточно подумать хотя бы о том, как проектировались детали и сборки тогда, и как сейчас. Тогда в лучшем случае - на бумаге, а в худшем - в каких-нибудь САПР, которые сейчас уже нигде не запустишь, а форматы нигде не прочтёшь. И трёхмерные модели по чертежам делать - удовольствие "ещё то", да и с кучей ошибок будет.

[Алмин]

Т.е. как я и говорил если мы сейчас попробуем воспроизвести паравоз то ничего не получиться пока мы не позавем нам на помощь тех кто их когда - то строил? Заводов нет, люди кто на них работал все умерли, кто разрабатывал ракету и саму техналогию не оставили учеников, ничего не записали и все свои знания унесли с собой в могилу? Помоему это беспрецендентный случай в истории. Может быть кто-нибудь слышал что-либо подобное?

Чтобы запустить заново проект "Аполлон" и "Энергия" - нужно заново строить заводы, модернизировать устаревшие детали и системы ракеты - одним словом работы... дофигища:( Проще спроектировать и построить ракету заново, опираясь на опыт предшественников и исходя из современных экономических реалий. И опыт этот, я думаю, никуда не исчез. А что касаемо паравоза скажем XIX века - попробуйте заказать его на современном заводе. Вроде бы сделать проще современного, а детали произвести не на чем, паровой котел не отлить и т.д. Надо все начинать с нуля...
 

[Александр Недилько]

Полет на марс или луну
требует прежде всего соответствующего развития фундоментальной науки и
развитой технологии, а не наобород как многии считают.

Просто смешно  . Не, я , конечно, понимаю, что цель должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНО достижима, но в данном случае это именно так. Извините за нескромный вопрос, у Вас дети есть? Ну или наблюдали когда-нибудь у знакомых может, как они ходить учатся? Если бы они следовали Вашим советам, т.е. сначала получить развитые мышцы,  кости, координацию движений, а потом, ОПА, и пошли сразу, четко , без падений. Но вот ведь засада, эти самые мышцы, участки мозга, ответственные за координацию, развиваются от движения.
Резюмируя: безусловно, общий уровень развития цивилизации должен соответствовать поставленной задаче. Но без ЧЕТКОЙ,ПРАКТИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ никогда не было, нет и не будет реального развития и ОПЫТА.