Пилотируемый полёт на Марс

[petrowich]

Резюмируя: безусловно, общий уровень развития цивилизации должен соответствовать поставленной задаче. Но без ЧЕТКОЙ,ПРАКТИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ никогда не было, нет и не будет реального развития и ОПЫТА.

Вступлюсь за Пэтэушника в следующем плане. Опыт вещь хорошая, но стоит ли приобретать его, втыкая собственные пальцы в розетку?
На Марс можно или обезьянок послать, или хрюшек.

[Александр Недилько]

Так называемые "общечеловеческие" ценности так и заставляют согласиться. Но что-то мешает. Вдруг начинаю думать, сколько , например, стрит-рейсеров разбивается, при этом еще и рискуя жизнями совершенно непричастных к этому увлечению людей. Сюда добавим и всех остальных "экстремалов", нет необходимости их перечислять. При этом их риск не вносит, рискну утверждать, почти никакого вклада в развитие человечества. Надо понимать, что человечество в целом является живым организмом, а люди - это его клетки. Это, конечно, не абсолютная аналогия, но все же. Жертвует ли наш с вами организм клетками? Еще как. А наша цивилизация? Тоже. Так давайте минимизируем эти жертвы. А еще лучше, если риск будет направлен на цели развития, а не просто "прожигание" жизни. А может эти самые "экстремалы" поступают так потому, что нет достойных целей для них?
Еще раз проясню: я не за то, чтобы посылать людей "на убой". Но если риск будет в разумных пределах, найдутся добровольцы. И давайте поучимся у древних ценить и уважать героев, без этого человечество мало чего достигло бы.

[Karen]

Вступлюсь за Пэтэушника в следующем плане. Опыт вещь хорошая, но стоит ли приобретать его, втыкая собственные пальцы в розетку?
На Марс можно или обезьянок послать, или хрюшек.

Увидим: Обезьян едет на Марс, делает научные исследования, возвращается, и сообщает нас о всем? Конечно! Я не знаю что такое хрюшек (извините, а не в словаре), а думаю что шансы говорить с хрюшком такие же как и с обезьяном. Лучше в этом случае оставаться с роверами--по крайне мере им не нужны еды и воздуха!

Мы не хотим неумеренно рисковать жизни астро/космонавтов. Поэтому впервом возвращаемся на Луну. Восстанавливаем там лунную базу. Научим жить из лунных ресурсов. Изучаем медицинских вопросов долгого пробывании вне защитного щита магнитного поля Земли. Развиваем технологию для полета на Марс в резултате нашего опыта на Луне. Маленькие шаги вперед, не большого прыжка на Марс без промежуточных шагов. Где там неумеренность?

[petrowich]

Так называемые "общечеловеческие" ценности так и заставляют согласиться. Но что-то мешает. Вдруг начинаю думать, сколько , например, стрит-рейсеров разбивается, при этом еще и рискуя жизнями совершенно непричастных к этому увлечению людей.

Это их сугубо личное дело как своей жизнью распоряжаться. И при всех своих трюках они не самоубийцы, так как цель разбиться они перед собой не ставят.
Но тут стоит вопрос о том, как обезопасить от них других людей, а не искать специально место, где им погибнуть.

Есть исторический пример. Один арабский (если не запамятовал) полководец вел битву. К нему подошел сын, и предложил послать небольшой отряд, который ценой своей гибели отвлечет основные силы врага, дав армии отца нанести решающий удар. На что это полководец предложил сыну возглавить этот отряд. На этом все и закончилось.

Если есть другие способы решения, то зачем лезть на рожон? Вот если будет стоять фактор времени, и нужных автоматов нельзя будет создать в требуемые сроки, то тогда можно будет обратиться к добровольцам. Но это должно быть чем-то экстраординарным. Прямой и непосредственной угрозой.

Или даже такой вопрос. Вернулись марсонавты. А какие формы жизни они могут на себе притащить? Сколько их в карантине держать? Вам понравится два года в полете быть, а потом еще лет 10 на карантине сидеть? А может и до конца жизни?

[petrowich]

Увидим: Обезьян едет на Марс, делает научные исследования, возвращается, и сообщает нас о всем? Конечно! Я не знаю что такое хрюшек (извините, а не в словаре), а думаю что шансы говорить с хрюшком такие же как и с обезьяном.

Karen, а биометрия? Разве не стоит изучить влияние такого длительного перелета вне магнитного поля Земли на живые высокоорганизованные организмы?

Хрюшки - piglet(Не совсем так, но это уменьшительно-ласкательный синоним  для названия свиньи. Свиньи производят такие звуки:"Хрю-хрю-хрю". Вот и "ХРЮшки") 

И потом, может быть после того, как они вернуться с Марса, мы сможем с ними разговаривать? 

[Александр Недилько]

И при всех своих трюках они не самоубийцы, так как цель разбиться они перед собой не ставят.

Хоть это и не имеет отношения к делу, но "низкий полет" по МКАД со скоростью 263 км/час не что иное, как и само- и просто убийство, того, кто будет перестраиваться не в том месте , не в то время.

Вот если будет стоять фактор времени, и нужных автоматов нельзя будет создать в требуемые сроки, то тогда можно будет обратиться к добровольцам. Но это должно быть чем-то экстраординарным. Прямой и непосредственной угрозой.

Конечно, это мое личное убеждение, но я уверен, что фактор времени уже давно стоит перед человечеством, с самого начала. И нет у нас пути, кроме как стать силой космического масштаба. Для этого нас Творец или природа и создала, чтобы продолжить свое начинание. Это не значит, что надо "ломиться" без разбора дороги, но и время терять не разумно. Я просто знаю по всем самым обычным делам, что многое делается в последний момент, а пока он не наступил, находится тысяча причин не торопиться.

Это их сугубо личное дело как своей жизнью распоряжаться.

Теперь по сугубо личному делу, Вы сами себе противоречите: значит, разбиться на машине , да еще невинных людей прихватить - это личное дело, а если кто изъявит желание лететь на Марс, Вы ему запрещаете. Странно как-то, не находите?

[Karen]

Биометрия--имеет смысл, однако ни обезьяна ни хрюшек из США не едет на Марс--animal righs advocates никогда не разрешили бы это. Сказали бы что это жестокость к животных--рискуют жизнь без собственного выбора или что-то похоже.

[petrowich]

Теперь по сугубо личному делу, Вы сами себе противоречите: значит, разбиться на машине , да еще невинных людей прихватить - это личное дело, а если кто изъявит желание лететь на Марс, Вы ему запрещаете. Странно как-то, не находите?

Это их сугубо личное дело как своей жизнью распоряжаться. И при всех своих трюках они не самоубийцы, так как цель разбиться они перед собой не ставят.
Но тут стоит вопрос о том, как обезопасить от них других людей, а не искать специально место, где им погибнуть.

Я против жесткого регламентирования поведения людей. За каждым не уследишь. И говорил о том, что надо делать так, чтобы у гонщиков не было технической возможности так гонять в неположенных местах. Строить специальные трассы для них. Гоняй, если нравится. У них должен быть выбор. Или гоняешь по дорогам общего пользования (и получаешь за это по мозгам), или едешь на специальные трассы. Эти трассы на одни только штрафы построить можно. У нас что, земли мало?
Но мы не вправе строить планы, основанные на самопожертвовании людей. Делать это можно совершенно в исключительных ситуациях

[petrowich]

Биометрия--имеет смысл, однако ни обезьяна ни хрюшек из США не едет на Марс--animal righs advocates никогда не разрешили бы это. Сказали бы что это жестокость к животных--рискуют жизнь без собственного выбора или что-то похоже.

А просто все сделать можно. Сделать действующий макет марсолета, поселить в них свиней, и дождаться, когда в них сменится несколько поколений. И эти хрюшки уже не будут знать другого мира, кроме капсулы корабля. Они из нее и выходить-то не захотят. Как можно насильно выселять свиней из их дома? Разве это не насилие над их желаниями?

Можно еще сказать этим защитникам, что свиньи очень интересуются, в честь чего названа компания "Mars", которая производят такие вкусные конфетки M&M.(Видел в новостях, как в США кормили свиней этим продуктом, т.к. всю кукурузу переработали на биотопливо  Врут, поди, журналисты? )

[Kosmos-9]

Несмотря на проблемы с финансированием, американское аэрокосмическое управление NASA намеревается к 2020 году вновь отправить людей на Луну. Полет к спутнику Земли станет трамплином для покорения Марса, заверили представители агентства в понедельник. Единственное препятствие на этом пути - ограниченный бюджет. "Наша работа - создать город на Луне и в конечном итоге оставить следы на Марсе", - сказал сотрудник NASA Рик Гилбреч журналистам...
http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/11801220.html

[Пэтэушник]

Чтобы запустить заново проект "Аполлон" и "Энергия" - нужно заново строить заводы, модернизировать устаревшие детали и системы ракеты - одним словом работы... дофигища:

«Ситуацию прояснил Пол Шавкросс, сотрудник внутренней инспекции НАСА. Все чертежи самой большой в мире ракеты целы и невредимы».

Итак, есть чертежи. А куда пропал завод, который делал «Сатурн-5»? Оказывается, и завод цел. Самая громоздкая часть «Сатурна-5» - первая ступень, производилась на заводе  в Центре космических полётов им. Маршалла (Хантсвилл, Алабама) . В настоящее время  Центр продолжает  заниматься тем, для чего он был создан, - в нём создаётся космическая техника . А раз техника делается, значит, и специалисты не перевелись. Так что есть всё: заводы, документация, и специалисты. Нет только у НАСА желания производить столь замечательную ракету, которая после не менее замечательного решения НАСА «от 23 апреля» совершила 11 блистательных полётов и тем опередила на два десятилетия свою будущую соперницу - советскую ракету «Энергия».

[Пэтэушник]

один повар готовить рецепт, другой делает точно то что написано на рецепте, а еда не та же как и была когда первый повар готовил её.

Т.е. коственно вы подтверждаете мою мысль. Как бы там нибыло но оба повара готовят одно блюдо, разное на вкус, но одинаково съедобное. Тоже и с технологией полета на луну или изготовлением молотка. Молотки будут разными но ими можно одинаково хорошо забивать гвозди.

Я не согласна. Люди не развивают новую технологию только из любви это делать. Им нужно денег, и те с деньгами дают их куда способствует уже развитые цели. Развивают технологию из нужды.

Кто-то из великих (кажется Энштейн) сказал: "Физики это люди которые удовлетворяют собственное любопытство за счет государства". Видете он с вами в корне не согласен и я думаю он прав. Более того практически все фундаментальные науки так ведут себя это уже потом придумывают что с этими открытиями делать и как с них заработать. Яркий таму пример Советская фундоментальная наука: огромное колличество открытий которые никак не внедрялись в повседневную жизнь.

[Пэтэушник]

Просто смешно  . Не, я , конечно, понимаю, что цель должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНО достижима, но в данном случае это именно так. Извините за нескромный вопрос, у Вас дети есть? Ну или наблюдали когда-нибудь у знакомых может, как они ходить учатся? Если бы они следовали Вашим советам, т.е. сначала получить развитые мышцы,  кости, координацию движений, а потом, ОПА, и пошли сразу, четко , без падений. Но вот ведь засада, эти самые мышцы, участки мозга, ответственные за координацию, развиваются от движения.

Какой однако вы смешливый.) Дети это вам не ракеты и аналогия не уместна. Сколько человек на этой земле учиться ходить? И сколько при этом обучении погибло от травм из-за неумения ходить? Если вы подумаете то отведите сами себе нисколько значит в данном случае такая технология оправдана. А вот если бы при обучении погибал каждый второй допустим .... И далее как физиолог физиологу вам скажу по секрету дети начинают ходить именно потому что начинают расти кости, мышцы и развиваться координация а вовсе не потому что они ходят. Проведите эксперимент. Заведите себе ребенка и не давайте ему ходить и вы увидите чудо он все равно будет расти.) А если бы он знал о вашей теории что рост возможен только если он будет ходить то бессомнения остался бы маленькими. Более того если вы заставите вашего малыша насильно раньше чем он будет к этому готов учиться ходить вы не только не ускорите его рост, но и испортите ему суставы. Может быть такой наблюдательный человек как вы подметил такой факт что всех детей учат ходить при достижении ими определенного возраста. Как думаете почему?

[martalex]

однако ни обезьяна ни хрюшек из США не едет на Марс--animal righs advocates никогда не разрешили бы это. Сказали бы что это жестокость к животных--рискуют жизнь без собственного выбора или что-то похоже.

кошмар... как Вы там живете?

[Karen]

кошмар... как Вы там живете?

Очень хорошо, спасибо.

Между прочим, первый шаг приняли--НАСА объявила о выборе Boeing главным конструктором (prime contractor) Ареса-1. http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/main/index.html

[Александр Недилько]

И далее как физиолог физиологу вам скажу по секрету дети начинают ходить именно потому что начинают расти кости, мышцы и развиваться координация а вовсе не потому что они ходят

Да собственно, единственное различие наших позиций состоит в том, что я считаю, что возраст нашей цивилизации уже позволяет "учиться ходить", а Вы - нет. К сожалению, таких же четких критериев, как в случае с детьми, пока нет, причем, потому, замечу, что нет опыта. Как он появится, так сразу появится много "физиологов", которые научно обоснуют, когда цивилизация должна "учиться ходить". А по поводу ходьбы детей: ну так привяжите ребенка, он то вырастет, а вот что координация разовьется без опыта ходьбы, это вряд ли. Так же как и речь человеческая развивается только в человеческом обществе, несмотря на наличие потенциальной способности и соответствующих развитых зон головного мозга . И еще одна просьба: поскольку Вы часто употребляете слово "фундаментальная", вторая гласная там "а".

[Пэтэушник]

 Вы часто употребляете слово "фундаментальная", вторая гласная там "а".

Я вообще достаточно часто употребляю слова и во всех у меня ошибки. Но мне простительно я же пэтэушник. А вы знаете какое там образование? ( Так что подставляйте правельные гласные самостоятельно.

Не кто не спорит что нужно преобретать опыт. Вопрос стоит какой ценой мы готовы его преобритать. Может вы не сначала читаете? Моя позиция состоит в том что: мы не должны торопиться и устраивать очередную лунную-марсианскую гонку оплачивая собственную поспешность жизнями людей даже если эти люди впринципе не против погибнуть. Сначало нужно подумать как обеспечить максимальную безопастность полета, как в случае возникновения такой необходимости мы будем спасать людей. И только потом уже все остальное. Если оставить в стороне эмоции и хорошенько подумать хотябы над стартом с поверхности Марса, то старт с поверхности луны просто легкая прогулка.

[Karen]

Моя позиция состоит в том что: мы не должны торопиться и устраивать очередную лунную-марсианскую гонку оплачивая собственную поспешность жизнями людей даже если эти люди впринципе не против погибнуть. Сначало нужно подумать как обеспечить максимальную безопастность полета, как в случае возникновения такой необходимости мы будем спасать людей. И только потом уже все остальное.

Это похвальная цель, а Вы не считаете что 13 лет до Луны (2020 г.) и 23-30 лет до Марса (2030-2037 г.) не достаточно времени чтобы обеспечить Вашу максимальную безопасность полета? Мы не торопимся как в 60-х. Всё идёт шаг за шагом--почти мучительно медленно, а максимальную безопасность обеспечат.

[Александр Недилько]

Сначало нужно подумать как обеспечить максимальную безопастность полета, как в случае возникновения такой необходимости мы будем спасать людей. И только потом уже все остальное.

Очень бы хотелось , чтоб так и было. Только вот у меня большие сомнения, что это в принципе возможно для чего-то нового, и что, вообще, так когда-то будет даже в отдаленном будущем. Вот взять, например, летчиков-испытателей. Пока они технику не обкатают, "косяки" там невозможно устранить, несмотря на все САПРы,CAD\CAMы и суперкомпьютеры. А сколько их разбилось на заре авиации, да и на любом этапе качественного изменения авиатехники? У меня нет статистики, но уверен, что много. Да и ,вообще, почему не предусмотрены средства спасения в самом обычном пассажирском самолете? А ведь там , если что, шансов нет вообще, как и на Марсе. И ведь постоянно разбиваются. То есть печальная статистика уже есть для самых обычных людей. А вот при полетах на Луну, кроме экипажа Апполона-1, погибшего на земле, жертв нет, хотя гонка еще та была. Вообще, вот эта как раз затея с Луной с самого начала многими авторитетными экспертами оценивалась, как безумие. Но это понимали и все, кто участвовал в ней, поэтому подход был ответственные и при полном напряжении сил. А когда все думают, что будет "прогулка", часто допускают глупые ошибки. Так что, IMHO, еще неизвестно, что лучше: идти на опасное дело полностью собранным и готовым, или "прогуливаясь", зная, что есть некие чудо-средства спасения, расслабиться и "накосячить". А таких примеров пруд пруди.

[VANEK]

Каждый полет в космос - это всегда неожиданности и опасности, всегда риск. Полной гарантии успешного полета не будет никогда. При решении технических проблем обозначенных сегодня возникнут новые. Техника не будет никогда абсолютно надежной. Жертвы обязательно будут. Экипаж, предоставленный сам себе, не сможет рассчитывать в экстренных ситуациях даже на подсказку ЦУПа. Почти все будет зависеть от техники и профессионализма экипажа.
Торопиться, устраивая новую гонку конечно не надо, но понятия «максимальная безопасность» нет и не будет в случае с космическими полетами.
Без риска космос не освоить, но бояться риска и возможных жертв, значит тормозить полеты в космос.