Пригодность телескопов для астрометрии

[Timur]

В связи с потоком открытий комет и астероидов в нашей стране, в последнее время, однозначно прогнозируется повышение интереса наших любителей астрономии к поиску и астрометрии малых тел Солнечной системы. В связи с этим, возникает потребность разобраться в вопросе пригодности различных типов и марок телескопов к астрометрии. В последнее время я столкнулся с тем, что на ряде телескопов применение классического распространенного софта, типа Astrometrica - не приносит успеха. Так на 20-см гиперболике ASA Антона Дрокина, правда при не идеальной юстировке - Астрометрика, и даже всеядная IZMCCD - входит в ступор. Очень похоже, что и юстировка тут не поможет. Удивительно, что даже с кадрами намибийского Дрим астрографа Бориса Сатовского, не все так просто. Астрометрика, даже на оптимальных настройках - не справляется с углами кадров, и попади туда объект - он будет не измерим. Знаю, что и у Леонида Еленина были проблемы с Центурионом, чьи кадры Астрометрика - то же не брала. Послал посмотреть эти кадры - Леше Юдину. Надеюсь - он отпишется по результатам их анализа. Было бы интересно обменяться кадрами с различных инструментов удаленных обсерваторий мира, чтобы оценить качество полей Planewave и других интересных инструментов, с точки зрения астрометрии. Интересуют и кадры с 16-дюймового ASA, с матрицей 36х36. Думается, там то же все может быть весьма криво... Интересны кадры и с 14-дюймовых целестронов новой формации, с редуктором и без. Да, и из результатов, вполне предсказуемых - кадры с FSQ106 + 16803 матрица - измеряются хорошо, если не залезать в Млечный путь, но это уже совсем другая история.

[kismet]

Кадры из Нью-Мексико можно посмотреть на специальном сайте.

http://clt.rian.kharkov.ua:8080/siap

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108465.0.html

Через какое-то время там появтся и кадры с САНТЕЛ-400

[Timur]

Любители всего мира - используют примерно одинаковый софт. Если из-за этого - они регулярно шлют кривые наблюдения, или у них вообще опускаются руки, после первой попытки заняться астрометрией, - то с этим надо что-то делать.

[Timur]

Кадры из Нью-Мексико можно посмотреть на специальном сайте.

http://clt.rian.kharkov.ua:8080/siap

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108465.0.html

Через какое-то время там появтся и кадры с САНТЕЛ-400

Первая ссылка почему-то не работает.

[boch]

Два момента
1. Такая формулировка темы сбивает с толку, так как любое изображение с любого телескопа "должно быть пригодно для астрометрии", иначе нафиг такой телескоп. Значит дело не в телескопах, а в программах. Для "особых" телескопов должны быть и "особые" программы. Даже изображение полученное через линзу от эпидиаскопа пригодно для астрометрии при использовании программы написанной под эту линзу.
2. Тема трудная для обсуждения, так как веское слово могут сказать только программисты написавшие данные программы... а для остальных именно в разрезе "эта программа работает с этим телескопом, а с этим нет". И все. То есть делу мало поможет. Но в плане "вот эти телескопы используйте, а эти обходите стороной", вот в таком плане тема логична и для рядовых пользователей.

[Max_canaryskies]

Астрософт сейчас вообще слабое место. Телескопы приличные появились, компьютеры мощные не проблема, софт отстает.

[boch]

Лично для меня в таких вопросах подход один - просто ждать. Пока нет нужной программы "сидишь и не рыпаешься". Появились несколько разных - выбираешь наиболее подходящую под нужные снимки и только ею пользуешься. Короче, как в анекдоте - сиди, пока не пронесут соседа вперед ногами. А вот Тимур ждать не хочет, потому и тема... Стало быть, надо выходить на тех людей, кто пишет программы именно на те телескопы, которые интересны для требуемой задачи. А таких людей очень мало.

А вот "в идеале" астрометрическая программа должна создаваться на этапе проектирования телескопа и периода освоения выпуска, так как каждый телескоп в идеале требует "свою" программу с учетом всех тонкостей оптики телескопа. Но, насколько понимаю, это совсем не работает в данной области.

Вот, хороший пример - NEAT, знаю его "на пятерку", потому и привожу в качестве примера. Они не только присобачили телескоп на задачу поиска околоземных объектов, но во главу угла поставили задачу "удобства пользования отснятым материалом". Но, кроме того, сделали проект массово доступным на уровне "ткнул и забыл"... то есть не требующим великого ума для пользования.  И проект продолжает работать спустя 10 лет после того, как материал перестал пополнять базу данных. Были деньги и не были сворованы, было понимание "ценности своего труда" и желательности пролонгирования работы проекта даже на период после ухода создателей со сцены....

[Timur]

А чем плох телескоп Антона Дрокина для поиска, если другого нет. Ему и известную программу по автоматическому детектированию пытаются продать. Я периодически пытаюсь искать на 80ЕD, и астероид Санкович - на нем открыл. А FSQ 106 - вообще можно смело для поиска использовать. И кстати, какой я метр, если я даже в ВУЗе астрометрию не проходил...

[Ivan7enych]

Тимур, можешь пояснить, что именно не нравится Астрометрике в кадрах?
Разный FWHM звезд по центру и углам кадра? Или ей не нравится дисторсия (например бочкообразные искажения пропорций) вносимая оптической схемой?

С дисторсией по моему можно побороться - сгенерить снимок без искажений по каталогу звезд, выровнять полиномами кадр по сгенеренному и запомнив параметры полиномов, применять их ко всем кадрам с этого телескопа перед обработкой.

Могу дать калиброваные кадры с ньютона 320/4.5 + коректор винне 3" 0.95

[boch]

В свое время Черных этим пользовался. Он приглашал Киселева и совместно они измеряли все искажения на снимке связанные с оптикой и потом карту этих искажений вносили в программу астрометрии и в итоге получали более достоверную астрометрию исправленную на оптику.
Но тут другой пример - программа не хочет привязываться к снимку.
Между прочим, авторы программ иногда дают такие ремарки "если после назначения опрных звезд программа не смогла привязаться к снимку, значит этот снимок не подходит для выбранного алгоритма привязки". Вот так, не больше и не меньше!

[Timur]

Вань, речь конечно же о дисторсии, и конечно же то что ты предлагаешь - реальный выход из положения. Видимо Леня - делал то же самое. Если ты откроешь тему "Полиномная мастерская Ивана Семеныча", с опубликованным прайсом на услуги - тему можно считать закрытой. Трогать сейчас снимки Антона - большого смысла нет, так как в сентябре телескоп будут юстировать. Как предложение?

[Ivan7enych]

Вань, речь конечно же о дисторсии, и конечно же то что ты предлагаешь - реальный выход из положения. Видимо Леня - делал то же самое. Если ты откроешь тему "Полиномная мастерская Ивана Семеныча", с опубликованным прайсом на услуги - тему можно считать закрытой. Трогать сейчас снимки Антона - большого смысла нет, так как в сентябре телескоп будут юстировать. Как предложение?

Ну я не могу быть в каждой бочке затычкой. 
Сперва стоит покопать ирис, он строит какие-то полиномы при выравнивании, вопрос - можно ли их запомнить и повторно использовать на каждом кадре.

И стоит Пиксинсайт помучить в этом направлении. Я после недавнего обновления заметил в нем что-то про дисторсию.

[Timur]

Спасибо за наводку! Пиксинсайт вроде Антон сам обещал помучить. Попрошу потом рассказать о результатах.

[krussh]

из виндовых - Pinpoint за редким исключением всегда справляется. не работает если кадр "отражен", облака, криво прописаны уровни для поиска звезд на снимке и в каталоге. представление дисторсии у него полиноминальное и точность около 1/10 пикселя при нормальной дискретизации.
IzmCCD почти столь же хорош. Но менее гибок в смысле выбора звезд (а может это я с ним не знаком хорошо)

из линуксовых - IRAF работает только с линейным приближением - точность умеренная.
astrometry.net - просто чудо. делает астрометрию в автомате с очень хорошим качеством и достаточно быстро.

после записи WCS в шапку можно измерять уже чем угодно.

работал с самыми разными кадрами от кеноновских китовых объективов, до снимков с БТА - проблемы очень редко бывают и чаще всего это просто неадекватный выбор звезд.

[Дмитрий Маколкин]

Как оптик не вижу большой проблемы запросить у производителя телескопа расчёт дисторсии, чтобы потом вносить поправку на неё.
Уж ASA то вполне может такую информацию предоставить.

[Anton]

Ему и известную программу по автоматическому детектированию пытаются продать.

Нет, тут наоборот, я пытаюсь ее купить, но пока не продают.

А что на счет дисторсии, то несколько минут назад прошла рассылка Pixinsight, парни сделали мегаапдейт процедуры детектирования звезд и теперь StalAlignment в состоянии плющить картинки совершенно невообразимыми способами, подробности тут: http://pixinsight.com/forum/index.php?topic=5800.0
Дисторсию править не проблема, там анимашка на эту тему есть.
Другое дело, откуда брать истинную дисторсию оптики, чтобы ее корректировать?
Пока вижу только одно быстрое и незамысловатое решение: редукцию для центра картинки делает любой софт, брать этот центр, строить синтетическое изображение звездного поля по каталогу, пикс это умеет и по синтетике делать StarAlignment. И никаких дисторсий заранее знать не нужно, все поправится автоматом.

[Дмитрий Маколкин]

откуда брать истинную дисторсию оптики

У производителя.

[krussh]

зачем знать дисторсию? понятно для шириков. в обычных камерах она на уровне процентов и меняется от фокуса, температуры и фаз Луны.
ее проще измерять сразу по изображениям и прописывать полиномы в фитс-шапку.

более того, аффинные преобразования снимка до поиска центров звезд могут ухудшить астрометрию, изменяется распределение энергии в изображении звезд.

кто может - пришлите снимок не проходящий астрометрию. стало жутко интересно!

[Anton]

Вот несколько серий с гипернъютона, которые Тимур смотрел:
http://34808.selcdn.ru/links/3685.zip
http://34808.selcdn.ru/links/4866.zip
http://34808.selcdn.ru/links/6510.zip

[Anton]

зачем знать дисторсию? понятно для шириков. в обычных камерах она на уровне процентов и меняется от фокуса, температуры и фаз Луны.
ее проще измерять сразу по изображениям и прописывать полиномы в фитс-шапку.

Вот и мне так кажется, что не нужно ее знать заранее, а просто промерять реальную по синтетическому изображению.