Идеальный мир как желаемая модель будущего.

[Technecy]

Само по себе, кстати, глубоко симптоматично, что тема об идеальном мире вырулила на тему права на ношение оружия.

Симптоматично, потому что общество которое не имеет цветовой дифференциации штанов не имеет цели загнанное своими страхами и зажатое в стереотипы просто не способно что либо поменять. Не смотря на всякие там эволюции и революции. Овцам нужен пастырь, овцы не привыкли по другому. Но каждая овца мечтает что где то есть хороший пастырь, который разберётся с бардаком в стаде. Но пастырь может только стричь, у нет у него цели разбирать овечий беспорядок. Более того, он даже не подозревает о его существовании.

[Technecy]

Для этого существует понятие "предел допустимой самообороны". Применять оружие позволительно только в случае применения или реальной угрозы применения аналогичного оружия со стороны агрессора или в ситуациях, которые позволяют превышать пределы допустимой самообороны

Да, всё печально. Ладно хоть самооборону определили, хотя это всё туфта по большому счёту. Там такая возня начнётся... Куча случаев.
А как быть с защитой имущества? Вот ты подошёл к угонщику и чо? Сказать ему что "так не хорошо"? Он вас послал и продолжает творить кознь ни как вам лично не угрожая. Дальше, любое силовое воздействие расценивается как превышение самообороны или нанесение, тяжкого или средней тяжести, вреда здоровью. Вам надо было вызвать полицию, написать заявление, что бы супостата наказали. Идиотизм? Нет, правовое общество.

[Кремальера]

В общем, я за законность и нормально работающую полицию (если уж говорить об идеальном обществе). И за контроль общества за этой полицией (чтобы не было головокружения от успехов). Как-то так

Вика вам на экватор-в Сингапур. ;)Продолжая аналогии boba,с первых страниц темы..В одном из самых экономически либеральных государств с развитой правовой системой,самыми достойными и справедливыми блюстителями закона оказались именно склонные к бюрократизации китайцы.Клин клином,похоже..

[Haskell]

Я считаю, что обществе непременно должны быть
а) частная собственность
б) право на оружие
Эти два параметра, придают среднеранговому низкопримативному мужчине - основе любой цивилизации, чувство уверенности. Без этого, ему просто становится не за что бороться. Как в современной Рашке. Вот лично я, если на эту страну кто-либо нападет, защищать ее не пойду. Зачем? Кого мне защищать, жирных чинуш, или может быть право полицаев, безнаказанно избить меня? А родимые березки и при супостате, никуда не денутся.

Кроме того. Почитайте литературу викторианской Англии и современную литературу. Некогда, самым страшным оружием, носимым английской полицией, была резиновая дубинка(это при том, что там тогда было свободное ношение оружия). Более того, преступник в литературе того времени, всегда изображался существом инаковым, отличным от человека, просто настоящим гоблином. Сравните это с современной литературой, где зачастую выходят книги, где бандит является главным героем. А разгадка проста - Европа того времени, была религиозна.
Никакие обычные запреты, не обеспечивают полного их выполнения, так как действуют только в присутствии полицейского. Да и сам полицейский тоже живой - ему выдали оружие, униформу, так почему бы не побеспредельничать самому? Что мы и видим в нынешней Рашке. А вот религия, дает внутренние запреты, которые и останавливают разошедшегося хьюмана. Это как в той истории про тигра, который всю жизнь прожил в клетке, а потом решетку убрали. Так он начал попросту ходить вдоль той линии, где раньше была решетка.

[Haskell]

Это вы в английской литературе почерпнули или в современной? Фраза из личных сообщений мне.

Ай-яй-яй, как нехорошо из избы сор выносить....
Кстати, то что мои оппоненты вместо того, чтобы аргументированно спорить со мной в этой теме, попросту минусуют  мои сообщения, как нельзя лучше характеризует их интеллектуальные способности и доказательную базу.

[Дед Моррозоу]

На самом деле... если говорить об идеале, к которому - очень бы хотелось, чтоб случилось так - подошёл социум, то видится он примерно так:
1. Во-первых каждый человек должен стать личностью творческой, и иметь, что называется достойные культурные запросы.
2. Вне всякого сомнения это должен быть свободный человек, самостоятельно принимающий решения и не имеющий потребности диктовать (тем более под угрозой физического или неыизического насилия) другому свободному и творческому человеку - что и как ему нужно делать.
3. Люди должны быть по настоящему, не показушно добры друг к другу.
Всё это, конечно же, может быть достигнуто только при условии хорошего воспитания и многостороннего, качественного образования.
Разумеется, должны быть при этом решены и многочисленные материальные проблемы: хорошее удобное жильё, одежда, вкусное и опять-таки качественное питание и пр...
Двигаться к этому придётся долго, судя по всему. И пока это движение идёт, человек должен иметь право на самооборону от самых страшных своих врагов. В настоящее время этими врагами, по сути дела античеловеческими хищниками являются в первую очередь другие люди. Самое, что страшное - что эти хищники - враги людей - больше всего сконцентрировались во власти или среди тех, кто рвётся к власти. По крайне мере, как мне кажется, так дело обстоит на нашей 1/7 части суши.
Бесчеловечность, недоброта их поведения рождает недобрые векторы развития. В результате чего социум движется к некоему антиидеалу - миру, в котором царствует зло, насилие, подозрительность, желание сделать другому хуже, желание сделать из людей вместо свободных творческих личностей каких-то полуавтоматов-полурабов.

[ivanij]

  Haskell, аргументированно спорить с Вами в этой теме нам не позволяют Правила. Потому, взамен аргументов Вы получаете замечание по п. 3.1 ж (+ 15%).

 Олег, ( Okub62 )

Комментарий модератора раздела

Вы рассуждаете логично, но тоже ходите по грани, потому не советую Вам развивать данную тему в подобном стиле

[postoronim]

Да, всё печально. Ладно хоть самооборону определили, хотя это всё туфта по большому счёту. Там такая возня начнётся... Куча случаев.
А как быть с защитой имущества? Вот ты подошёл к угонщику и чо? Сказать ему что "так не хорошо"? Он вас послал и продолжает творить кознь ни как вам лично не угрожая. Дальше, любое силовое воздействие расценивается как превышение самообороны или нанесение, тяжкого или средней тяжести, вреда здоровью. Вам надо было вызвать полицию, написать заявление, что бы супостата наказали. Идиотизм? Нет, правовое общество.

Вот я и говорю, что письменными законами все ситуации, а главное - многоразово меняющееся настроение социума не описать. Социум должен через избранных судей и апелляционных присяжных сам решать и устанавливать пределы самообороны и допустимые случаи в каждом конкретном деле.

[Кремальера]

Ув.Олег.Ко второму фото вопросов нет.Они есть к первому.Вы главную книженцию усатого живописца читали?Я всю не осилил,но касательно идеального мира и места в нем религии там есть несколько пассажей.Например о "позитивном христианстве".Отнести их к какой-либо ветви христианства весьма затруднительно.

[bob]

удивительно, но все указанные страны отличались именно что всесилием спецслужб [на внутренней арене, разумеется].

Если спецслужбы в трудную минуту найдут силы остановить посягательство агрессивного меньшинства на выбор большинства народа, честь им и слава. Тогда их всесилие оправдано, и их не зря кормили. Судя по результату там они только казались всесильными. Надеюсь, что у нас их всесилие - не блеф. 

[postoronim]

что страшное - что эти хищники - враги людей - больше всего сконцентрировались во власти или среди тех, кто рвётся к власти. По крайне мере, как мне кажется, так дело обстоит на нашей 1/7 части суши.

Это действительно так. А почему? А потому что добродетель всегда скромна и прячется в монастырях, скитах и прочих укромных уголках. К власти стремятся лишь порочные люди. Алчность, зависть и тщеславие - вот погонщики к власти. И потом они же создают такое правовое поле, которое полностью отрезает путь добродетели во власть и еще пуще привлекает туда порок.

[ivanij]

 Так. Публика, похоже, предупреждения оставляет без внимания.

Комментарий модератора раздела

Тема закрывается на чистку до утра.

[Arton]

они же создают такое правовое поле, которое полностью отрезает путь добродетели во власть и еще пуще привлекает туда порок.

И войны – лакмусовая бумажка добродетели.
На амбразуры идут порядочные люди, а мерзавцы всегда предпочитают прятаться за их спинами. Оттого на войнах гибнет лучшая часть человечества и выживает подлая его часть.

[ivanij]

 Тема открывается. flood и off-top - удаляется.  Haskell"у + 10% за нарушение п. 5.5 Правил.

  Добавлю, что, как мне кажется, не следует искать признаки модели идеального мира ни в прошлом, ни в настоящем. Ни в викторианской Англии, ни в т.н. правовом государстве современности мы их не найдём.

  И ещё.

Комментарий модератора раздела

Настоятельно не рекомендую тащить на Форум свои комплексы и фобии.

Для того, говоря словами Петра Великого,

и других [Форумов] хватает

[Дрюн]

Оттого на войнах гибнет лучшая часть человечества и выживает подлая его часть.

Ну и так как, войн у человечества было много и каждая  масштабнее предидущей..., то о каком развитии цивилизации может идти речь? Только о технологическом.
А теперь в свете этого, представте человека будущего и тот идеальный мир.

[Дед Моррозоу]

Если спецслужбы в трудную минуту найдут силы остановить посягательство агрессивного меньшинства на выбор большинства народа, честь им и слава. Тогда их всесилие оправдано, и их не зря кормили.

В своей концепции вы имхо  постоянно делаете одну и ту же ошибку. А именно - абсолютизируете большинство, предлагая меньшинству условно говоря заткнуться и молчать со своими, как вам кажется, агрессивными посягательствами.
На самом деле всё несколько сложнее. Никакая часть социума - ни большинство, ни меньшинство - не вправе диктовать другим частям ВСЕ нюансы. Большинство, ведь, тоже не застраховано ни от агрессивности, ни от принятия фашистских норм, ни ещё от чего-либо отрицательного.
Отсюда идёт единственный выход: любой человек, независимо от того к какой части относится - к большинству или к меньшинству - обладает неким набором прав. И большинство в своей деятельности не вправе эти права человека (даже если он принадлежит мньшинству) нарушать и третировать такого человека, за то, что он не согласен с большинством и даже с оружием в руках отстаивает эти свои незыблемые права, борясь против большинства.

[chiahua]

И большинство в своей деятельности не вправе эти права человека (даже если он принадлежит мньшинству) нарушать и третировать такого человека, за то, что он не согласен с большинством и даже с оружием в руках отстаивает эти свои незыблемые права, борясь против большинства.

Ага, белые были правы, борясь с большинством? Они с оружием в руках отстаивали свои права угнетать большинство, как им этого заблагорассудится зачешется. Поваляли их, туда им и дорога вместе с их водительскими правами, в то время как Европа жила в достатке, в России в лаптях еще ходили.

[postoronim]

Ага, белые были правы, борясь с большинством? Они с оружием в руках отстаивали свои права угнетать большинство, как им этого заблагорассудится зачешется. Поваляли их, туда им и дорога вместе с их водительскими правами, в то время как Европа жила в достатке, в России в лаптях еще ходили.

Чего ж тогда у нас в СССР так долго сравнивались с 1913 г.? Царь Ленина держал в тепличных условиях в ссылке, что тот даже на охоту ходил. При Сталине Ленин бы с тележкой на Беломорканале мотался бы... Дальнейшее обсуждение белых и красных - это политика. Не провоцируйте, пожалуйста.

[chiahua]

Большевики обманули большинство - это политика и другая тема. Собственно, я возразил на тему прав и оружия. А столыпинская оттепель была недолгой и быстро-быстро сменилась реакцией.
Права будь то меньшинства или большинства не должны ущемлять права других членов общества. И мне очень очень-очень не нравится мысль о том, что какой нибудь дебил всадит мне пулю в лоб только из расчета защиты его прав на ношение оружия. А с массовым появлением оружия на руках, вероятность такого события увеличивается весьма не хило, по сравнению с вероятностью получить ее от полицейского или бандита.
Интересно было бы сравнить (если таковая имеется) статистику смертей от всяких Брейдвиков со статистикой убийств с целью защиты.

[Okub62]

... Вы главную книженцию усатого живописца читали?Я всю не осилил, ...

Я вот тоже не осилил. Неприятно читать просто инстинктивно. Видимо, такое следует изучать "до того", а не "после".

Чего ж тогда у нас в СССР так долго сравнивались с 1913 г.? ...

Потому, что 1913 - некий отправной пункт, когда Страна ещё не видела двух Мировых и Гражданской войн, Коллективизации, Голодухи,  Химизации, Изобилия ... Тоже думал, пришёл к такому выводу.