Визуально видеть кратеры на Марсе в 320 мм рефлектор А.А. Михеевым!

[BIG TRAIL]

Этимология слова "кратер".Смотрим БСЭ:


Кратер (от греч. kratēr — большая чаша), чашеобразное или воронковидное углубление диаметром от десятков м до нескольких км и глубиной от нескольких м до сотен м. К. образуются при вулканических извержениях, в результате падения метеоритов и при крупных искусственных взрывах. Вулканические К. обычно расположены на вершинах или склонах вулканов. На дне К. находятся одно или несколько жерл, через которые на поверхность поступают лава и др. вулканические продукты, поднимающиеся из магматического очага по выводному каналу. Иногда дно К. перекрыто лавовым озером или небольшим новообразованным вулканическим конусом.

Лунные и марсианские К. — округлые впадины, окруженные кольцевыми валами; диаметром до 100—200 км, глубина до нескольких км; среди них различаются К., образованные при падении метеоритов и астероидов, и К. вулканического происхождения (сходные с земными вулканическими К. и кальдерами).

Далее:
Значение слова Кратер по Ефремовой:
Кратер - 1. Чашеобразное или воронкообразное углубление на вершине или склоне вулкана с жерлом на дне, через которое происходит поступление продуктов извержения.
2. Кольцевая гора на поверхности Луны, Марса и т.п
Ещё:
Значение слова Кратер по Ожегову:
Кратер - Кольцевая гора на поверхности Луны и некоторых других планет

Иными словами любое кольцевое образование можно назвать словом "кратер", к примеру, залитые лавой кольцевые валы на Луне-кратеры, чашеобразные углубления-тоже кратеры.Безусловно на Марсе множество кратерообразных образований, но с помощью космический аппаратов удалось сфотографировать ударные кратеры, которые мы наблюдаем на Луне, от этого и разночтения.
P/s
Напоминает о "каналах" открытых Скиапарелли,(по итальянски canali-протоки) который никогда не задумывался об искусственности последних.Лишь журналисты раструбили об этом, а некоторые астрономы с увлечением подхватили.
Читаем:
"Тонкие длинные линии наблюдали в 1862 году Анджело Секки, У. Доус и Э.Голден.

Скиапарелли назвал обнаруженные линии итальянским словом «canali», которое обозначает протоки естественного или искусственного происхождения, и может переводиться на английский как «channels», «canals» или «grooves». При переводе его работ использовалось слово «canals», употребляющееся для каналов искусственного происхождения. Такой перевод привёл к ряду сообщений о том, что Скиапарелли, якобы, заявил об открытии им искусственных сооружений на Марсе.

    Хорошая работа, правда с моей т.з. надо сузить  определение "кратеры"  до "лунных и марисанских К."

 С моей т.з.,  можно ещё вот что вспомнить, над чем подумать-

  Это нам сейчас кратеры кажется вещью обычной и характерной,
    А к 20 -му веку,   к пику  планетных наблюдений,  единственным образчиком кратеров вне Земли  были  кратеры лунные. 

 На Земле же были известны  только вулканические кратеры.  Первый ударный кратер  - Аризонский -  был открыт только в  1891 году,  а то что он ударный  -  стало известно ещё  лет через 40  -  к 20-м -30-м годам  ХХ-го века. 
  И  очень долгое время Луна была в  исключительном положении,   кратерный рельеф  представлялся  уникальной лунной чертой,   никто  и знать не знал,   что кратерами усеяно большинство  тел солнечной системы.     

 Тем более, в конце 19-го - начале 20-го   Марс всё ещё представлялся второй Землей,    ну  пусть без высших форм жизни, но с растительностью.! 
   Кратеры не укладывались в общую картину, и  чтобы на этом этапе открыть кратер, нужно чтоб он  прямо 100% -но виден был,    как на Луне,  чтоб была  прямая аналогия  , чтобы случилось  распознавание  этой новой для Марса формы рельефа.
    Раз  кратеров открыто не было, значит  они уверенно никем не наблюдались.

  Потом пришло время  новых идей,   связанных с поясом астероидов :
      Рядом пояс  астероидов ->  могут быть падения на Марс -> возможны кратеры
 Всё  на фоне отхода от  идеи заселенного Марса  к  Марсу мёртвому.
 
 Ага,  имеем Мелишевское наблюдение  1915 года.  Правда оно при разборе полётов  не убеждает  совершенно,  но то, что астрономы к кратерам уже внутренне готовы - это наверное факт,  и по идее  мимо  обьектов  хоть сколько -нибудь напомниающих кратер  они уже не должны пройти!   

   И снова окрытия  кратеров  в это время не случилось, значит  кратеры видны  с Земли или крайне неуверенно или не видны вообще.

 Конспиративные  наблюдения   Барнарада - Мелиша-Михеева - Кейва и прочие(если такие были),  - без документов,   без отчетов  ( они имеют привычку  сгорать без следа и теряться) ,  с регистрацией задним числом через 20 лет -  это всё не то.
 
   Следующий этап -  прилетели АМС , и опа - сенсация , Марс в кратерах ,    ущельях, горах  и т.п. 

   Кратеры становятся  привычным делом,     в  1999 -м  Кейв пишет , как наблюдал кратеры в 1956-м,    Пич снимает их  в 14"  телескоп (пример условный,  я не знаю , может у Пич и не снимал)  , тема  с интересом обсуждается  любителями ,   и уже  кажется -  А что сложного то?      Марсианские кратеры с Земли при увеличениии N  видны как на Луне невооруженным взглядом.   Всё просто?
 
 

[sp]

Марсианские кратеры с Земли при увеличениии N  видны как на Луне невооруженным взглядом.   Всё просто?

Никто не говорит, что всё просто. АхВхС  говорит о том, что теория не налагает прямых запретов на возможность наблюдения марсианских кратеров с Земли. Другое дело - практика. Даже просто найти сейчас крупный длиннофокусный телескоп большая проблема - чтобы проверить что-то самому.
Уже было озвучено в начале темы, что без чётких документальных сведений о наблюдениях кратеров, нет никакой возможности проверить эти сообщения. Поэтому дальнейшую дискуссию считаю для себя нецелесообразной.

Что касается этимологии - вопрос был поднят не с прицелом на лингвистику.  Что такое "кратер" мало кто не знает, но вот  Аргир, например, наблюдавшийся достаточно давно, - это кратер или нет? И более сложный вопрос - Эллада?

[aleksandr-f]

   Кратеры становятся  привычным делом,     в  1999 -м  Кейв пишет , как наблюдал кратеры в 1956-м,    Пич снимает их  в 14"  телескоп (пример условный,  я не знаю , может у Пич и не снимал)  , тема  с интересом обсуждается  любителями ,   и уже  кажется -  А что сложного то?      Марсианские кратеры с Земли при увеличениии N  видны как на Луне невооруженным взглядом.   Всё просто?

Конечно, давление знаний присутствует, вернее даже стереотип восприятия.Так было с "каналами" тоже самое могло произойти с "кратерами". Михеев наверняка не уверенно увидел кратеры, но каким то внутренним чутьем астронома понял каким образом появились неясные обрывки пятен на смутном Марсианском лике.Как он это понял-похоже используя метод наблюдателя, который не просто рисует, что видит, а анализирует картинку, при разных положениях Солнца, рисунке теней, можно назвать это искусством.Это ничуть не умаляет его открытие, а даже наоборот.И сколько в науке предположений и теорий, базирующихся на косвенном, не прямом опыте.Это напоминает работу детектива, который доказывает вину преступника не имея прямых доказательств.В случае Михеева прямыми доказательствами были фотографии Маринера, подтвердившие его выводы.

[BIG TRAIL]

   Нет, ну насчёт Михеева  не может быть никаких выводов,   несерьезно делать выводы,  если неизвестно ничего. 
   Любой горячий энтузиаст  мог послать в академию наук свои  сенсационные наблюдения,    это ни о чём не говорит.     
    Я вообще склонен думать, что  оптика его телескопа физически  не могла вытянуть такие подробности,  беру на вооружение мнение ВАГовцев  -  хороших "любительских" зеркал не бывает! 
 

 Кстати,  конспиративные наблюдения мне очень сочувственны!   
   Но пытаюсь смотреть обьективно.
  Надо всё-таки строить картину мира не на таинственных пропавших наблюдениях.

[aleksandr-f]

Что касается этимологии - вопрос был поднят не с прицелом на лингвистику.  Что такое "кратер" мало кто не знает, но вот  Аргир, например, наблюдавшийся достаточно давно, - это кратер или нет? И более сложный вопрос - Эллада?

Помнится был спор об ударном или вулканическом происхождении кратеров на Луне, победила теория ударного происхождения.Но апологеты вулканического происхождения кратеров понимали под этим словом несколько другие рельефные образования.Иногда слова отражают лишь примерную суть явления, общие понятия, не претендуя на безукоризненную точность. Если мы говорим об ударной теории, то Аргир может быть кратером, учитывая, что на Марсе произошла глобальная катастрофа.

[aleksandr-f]

   Нет, ну насчёт Михеева  не может быть никаких выводов,   несерьезно делать выводы,  если неизвестно ничего. 
   Любой горячий энтузиаст  мог послать в академию наук свои  сенсационные наблюдения,    это ни о чём не говорит.     
    Я вообще склонен думать, что  оптика его телескопа физически  не могла вытянуть такие подробности,  беру на вооружение мнение ВАГовцев  -  хороших "любительских" зеркал не бывает! 
 

 Кстати,  конспиративные наблюдения мне очень сочувственны!   
   Но пытаюсь смотреть обьективно.
  Надо всё-таки строить картину мира не на таинственных пропавших наблюдениях.

Наблюдения любителя не могут повлиять на картину мира, как минимум нужен профессиональный подход.Но считать наблюдения непрофессионалов не нужными заблуждение.

[VD]

Офигеть можно! Вот это условия для наблюдений в  24" рефрактор, когда 1200 х ( 2D) можно ставить...

 

Если брать район Syrtis Major (чуть левее центра карты Фокаса),  то несколько раз в одно из противостояний в 90х годах я видел в 24" рефлектор Цейсса на Южной Станции ГАИШ все то же самое,  только в цвете.  Атмосфера была на уровне,  что казалось,  будто воздуха нет совсем.  Было возможным применять увеличения около 1000 - 1200х (8 и 6мм окуляры).  Наверняка было бы видно больше,  если бы была тогда возможность применить бинокулярную приставку.
Пятнистость темных областей была видна совершенно явственно. 

[Грехов Михаил]

Понимаете... пятнистость-это одно. А наблюдения кратера и опознание изображения, как кратер-это другое. Для меня кратер-это отчётливо видимое образование на поверхности, которое интерперетируется как чаша в грунте из-за характера освещения. Если оно так не интерпретируется, значит достоверное нельзя определить, что это кратер...  как в анекдоте про петуха.

- Задали мальчишке нарисовать петуха. С краю листа бумаги мальчик рисует точку. Его спрашивают-ты что нарисовал? почему так? надо же петуха! А в ответ говорит - это петух... просто это очень одинокий петух.

К тому же Хаббл их в явном виде не видит. Значит и с Земли да ещё в более скромную апертуру и подавно не видно!   

[Абрамий]

К сожалению не известно какого именно качества были зеркала телескопа изготовленные Михеевым .
И можно по опыту подвала ВАГО уверенно сказать ,что оптика телескопов Михеева была , как и почти все любительские параболы плохой .
 

[aleksandr-f]

Спасибо VD, хорошую ссылку нашел.
Кратер Гюйгенса(495 км, он с темным дном как Платон) хорошо виден в Ликский рефрактор:
http://mthamilton.ucolick.org/public/TwoWeeksOnMars/drawings/drawingsBS/drwng16.html

Точно, пятно замечательное, интересно.....Вот простой ответ на заданный топикстартером вопрос.

[Грехов Михаил]

Ну и где там кратер? Вот показать эту зарисовку кому-нибудь и сказать-это вот где-то там должен быть кратер... пусть обведёт.

[BIG TRAIL]

Не путайте холодное с мягким. Это не кратер, это просто пятно! Михаил конечно прав.

[BIG TRAIL]

  Кстати о!    Ссылка на  Ликсикий рефрактор и наблюдения на нём  была известна раньше

  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg648051.html#msg648051

   Из текста  видно,  что в 2008-м меня  интересовали кратеры и  я в 2003-м я  видел кратер Гюйгенс  в виде "щербатости"  всего лишь в  150мм ньютон  , притом весьма сдержанный по качеству.

      https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg647813.html#msg647813

[Шмидт Кассегрен]

Я если честно совсем запутался, насчет видимости кратеров Михеевым, но если он допустим принял за кратер самую глубокую равнину Эллада?

См. карту:

[aleksandr-f]

Не путайте холодное с мягким. Это не кратер, это просто пятно! Михаил конечно прав.

Это карандашная графика, визуал богаче, поэтому вполне можно опознать кратер.Видеть у увидеть-разные вещи.

[aleksandr-f]

  Из текста  видно,  что в 2008-м меня  интересовали кратеры и  я в 2003-м я  видел кратер Гюйгенс  в виде "щербатости"  всего лишь в  150мм ньютон  , притом весьма сдержанный по качеству

Олег вы сами отвечаете на вопрос темы, если видно в 150м  посредственного качества, что можно увидеть в 300мм апертуры.

[BIG TRAIL]

Вы категорически не понимаете или делаете вид   

  Я видел ,  но  строго говоря  не  "кратер",  интересная "щербинка"  это очень далеко от кратера,  оказывается в том месте был  кратер Гюйгенс,   и приятно знать что я там что-то заметил.

    Насчёт Ликских наблюдений,   товарищи, там есть предисловие , довольно полезное,   насколько я помню  перевод примерно такой    - 
 "наблюдающие  отдают себе отчет, что они владеют информацией недоступной астрономам 19-го 20-го века,  и это не может не влиять на  результат"   
     
 Это  лишь пятно.   Даже вполне возможно,   что  было не совсем так как они нарисовали. 
   Можно же сравнить с зарисовками Барнарда.  Это один и тот же телескоп!
   Отличия есть и немалые.
 
   

[aleksandr-f]

Вы категорически не понимаете или делаете вид   

  Я видел ,  но  строго говоря  не  "кратер",  интересная "щербинка"  это очень далеко от кратера,  оказывается в том месте был  кратер Гюйгенс,   и приятно знать что я там что-то заметил.

    Насчёт Ликских наблюдений,   товарищи, там есть предисловие , довольно полезное,   насколько я помню  перевод примерно такой    - 
 "наблюдающие  отдают себе отчет, что они владеют информацией недоступной астрономам 19-го 20-го века,  и это не может не влиять на  результат"   
     
 Это  лишь пятно.   Даже вполне возможно,   что  было не совсем так как они нарисовали. 
   Можно же сравнить с зарисовками Барнарда.  Это один и тот же телескоп!
   Отличия есть и немалые.
 
   

Вы категорически не читаете сообщения, я пишу о том, что карандашная графика не претендует на реализм увиденного, передача любой натуры на бумагу страдает предвзятостью.Видеть пятно это одно, а увидеть кратер в этом пятне это другое.Мы не можем знать что увидели астрономы в конце 19 века основываясь лишь на их рисунках, для этого есть словесные описания.

 Цитата из предыдущего поста:                                                                                                 

"наблюдающие  отдают себе отчет, что они владеют информацией недоступной астрономам 19-го 20-го века,  и это не может не влиять на  результат"

Эта фраза абсурдна, результат чего? Мы понимаем что это кратеры, а астрономы 19 века не понимали, ну что, причем тут результат.Результат это круглые пятна на рисунках, варианты интерпретаций:
1.Озера 2.Болота3.Кратеры.4.Города

К моменту наблюдений Михеев знал:

1.На Марсе крайне разреженная атмосфера.
2.На Марсе нет воды в жидкой фазе.
3.На Марсе нет высокоразвитой жизни.
4.На Марсе могут быть кратеры.
5.На Марсе могут быть вулканы.

Он сделал правильный вывод, выбрав 4 пункт, наверняка поколебавшись в выборе 5 пункта, оценив альбедо Марса.И даже наверняка не только умозрительные выводы толкнули его заявить о кратерах, но опыт в наблюдениях.К сожалению мы никогда не узнаем чем он руководствовался, но лично я ему верю.

[aleksandr-f]

- Задали мальчишке нарисовать петуха. С краю листа бумаги мальчик рисует точку. Его спрашивают-ты что нарисовал? почему так? надо же петуха! А в ответ говорит - это петух... просто это очень одинокий петух.

А потом мальчишке показывают ряд открыток с птицами, и он безошибочно узнает петуха.

[VD]

В общем так,  можно резюмировать следующее:

1. Кратеры на Марсе видны с Земли в телескопы начиная от 6-7" до 12"-14"  - в зависимости от расстояния Марса от Земли,  условий на Марсе.
2. Отождествить их однозначно именно как кратеры в такие телескопы (и,  вероятно,  в телескопы вплоть до 60-70см в диаметре) не представляется возможным.  Признать в них кратеры можно только по двум причинам:

а)проницательная догадка,  основанная на знании устройства Солнечной системы (наличие большого количества астероидов,  близость Марса к поясу астероидов,  наличие кратеров на Луне и реликтовых кратеров на Земле).  Такую догадку высказал А. Михеев.

б) На основе точных знаний,  что они там есть и в конкретных местах.

Полагаю,  что если бы у нас не было Луны (но жизнь в ее виде все же была бы) и не сохранилось реликтовых кратеров на Земле,  то признать в тех контурах, которые видны в такие телескопы (тут уже точно до 1м) именно кратеры не представляется возможным.
Также полагаю,  что в телескопы диаметром в 1м и более,  при применении техники Lucky Imaging,  в наилучших условиях сиинга,  во время наиболее благоприятного расположения Марса относительно Земли можно получить фотографии с таким разрешением,  что марсианские кратеры могут быть идентифицированы как кратеры даже без знания,  что они там есть и любых догадок т.е.  однозначная их идентификация.