Визуально видеть кратеры на Марсе в 320 мм рефлектор А.А. Михеевым!

[BIG TRAIL]

Речь то об открытиях, а не о догадках. 

А о каких открытиях в данном случае могла идти речь ? Ведь для этого потребовалось бы чтобы то же самое пронаблюдали ещё несколько наблюдателей.

    Не не не, в каком данном случае?    Открытия не могло быть потому  что   п.1) п.2) п.3) ...   -   см . выше.
     Это вы считаете , что кратеры можно увидеть.    А я вам обьясняю  т.з., которой сам придерживаюсь: 
 Увидеть на Марсе можно пятна разной величины,   некоторые из которых могут  совпасть по положению с реально существующими кратерами, это беспорно.    Но узнать в этих пятнах  кратеры - нет, нельзя,  ну по кр. мере пока  таких случаев не зафиксировано.   

[BIG TRAIL]

Про Мелиша и Барнарда  см. в середине темы.    Блефы , мифы , и неточные наблюдения это  тоже  интересно конечно,  можно развлечься,   но хотелось бы  фактами поддержать, а их нет.
 

[sp]

Простейшая прикидка. Человек с рядовым зрением может увидеть крупнейшие кратеры на Луне уже при увеличении 3 крата. Диск Луны больше марсианского в 30х60/20=90 раз. Умножаем 90х3=270 крат.
В любительской практике вполне реально использовать 500 кратное увеличение (Михеев), в профессиональной  - 900 крат (Барнард). Выводы...

Кстати, кратер на самом деле весьма условное понятие, например Море Кризисов, видимое даже невооружённым глазом, - это тоже кратер.

[BIG TRAIL]

В любительской практике вполне реально использовать 500 кратное увеличение (Михеев), в профессиональной  - 900 крат (Барнард). Выводы...

   2500Х -3000Х , со слов  Тома Кейва  (оч. известный на западе любитель  и популярный изготовитель телескопов , фирма "Астрола"  если не забыл,  середина 20-го века)    на Маунт -Вильсон.

Это у Бернарда?
Или у кого?

   В том числе.

[BIG TRAIL]

например Море Кризисов, видимое даже невооружённым глазом, - это тоже кратер.

В этой связи,  низменность Эллада  на Марсе   как раз из таких,  и очень глубоких при том.   И Аргир тоже,  но Эллада больше и глубже,    однако  до прилёта косм. кораблей  природа образований выяснена не была.  То что это оказывается гигантские впадины  -  это был  сюрприз!    Если не путаю,  с Земли эти области принимали за  поднятие, т.е.  антагонизм тому, что есть в натуре.   
   

[ARAGORN]

Лично мне непонятна причина по которой хотя бы теоретически нельзя видеть кратеры на марсе. Лично я на луне невооруженным глазом вижу пару десятков кратеров. Основная масса из них- серые пятна ( ряд других наоборот- светлые). Но некоторые видны как серые колечки со светлым центром. , да, с трудом но тем не менее. Размер таких кратеров чуть более 100 км ( например кратер Тихо который я вижу как кольцо в полнолуние на светлом небе и ряд других) . Плюс часть видна как грануляция на диске. Будто рыбья чешуя, что то такое. И это на 30 минутном диске. 30 минутным марс становится при увеличении всего навсего в сто крат. То есть грубо говоря при сто кратном увеличении и отличном сиинге ( ну и разрешении телескопа достаточном) на марсе должны быт видны отдельные кратеры. Это конечно только Теория , практика по видимому заметно отличается, но факт что в теории это возможно и для этого вполне достаточно стократного увеличения, стопроцентный.

[BIG TRAIL]

    Подумайте.
  На Марсе есть атмосфера , это далеко не Луна.
   

[Alex_O]

Надо определения дать. Что считать "видел кратер"?
Я считаю, что кратер это окружность, пусть не полная, но обязательно должна быть разница в яркости между внутренней частью и границей. Так Лунные кратеры выглядят.
Если принять такое определение видимого кратера, то можно поставить следующий вопрос.
А есть ли астрофотография с Земли где есть такой "кратер"? (С АМС есть!)
Если есть, то можно прикинуть необходимые параметры телескопа для визуала. С учетом, что для фото требуется примерно в 2 раза меньшая апертура.

[Дядя Лёша]

 Коллеги, на фото слева фотография Марса полученная на космическом телескопе , справа уменьшенная копия этого снимка. Думаю примерно так будет выглядеть Марс в период Великого противостояния в телескоп с увеличением 400-500Х.  Как вы считаете можно ли увидеть на снимки справа кратеры , которые заметны на оригинале? И , пожалуйста, прошу учесть, что снимок был сделан не с поверхности Земли .

[Alex_O]

Если немного обработать это фото, то ясно проявляется кратер приличных размеров (красная линия).
При диаметре Марса 15" он будет 0,5-0,6" . Думаю, если диаметр диска Эри у телескопа будет 0,2", то при идеальной атмосфере есть шанс. Примерно 120 см надо! Или кратер побольше.

[Грехов Михаил]

Как дети честное слово... Вам говорят, что такой Марс-это с "Хаббла", который на орбите летает. Там нет атмосферы. Да ещё и ГЗ "Хаббла" 2.5 метра.  А вы его ещё и подшарпили. да и сиинг 0.2" - такого не бывает!
 
Видимость идеально контрастной точки (звезда на чёрном небе) - совсем другое в отличие от видимости слабоконтрастных деталей на диске планет.

Даже на вашем изображении-кратер не угадывается. Лично для меня-угадывается только в том случае, если есть теневая сторона и светлая. То есть отчётливо виден как выемка в грунте по теням. А "что-то мерещится на уровне глюка"-это не кратер. Нельзя в наблюдениях выдавать желаемое за действительное. Это вам быть может сейчас уже известно (по исследованиям АМС), что на этом месте-кратер. А если ничего неизвестно?

Вот Плутон-некое тело, на котором есть тёмные и светлые пятна. (большего пока не дано). Церера - некий круглый астероид на котором вообще мало что видно. Всё остальное-фантазии притянутые за уши и высосанные из пальца.

[BIG TRAIL]

Да господи боже ты мой!   Как г-рят в таких случаях.
   Ну вот я привёл пример из жизни:   
1) Суперкратер Эллада!     
 А по наблюдениям с Земли  считали, что это Возвышенность. 
 2) СуперВулкан Олимп , 27 км высоты, и соседи с Фарсиды, крупнейшие  горы солнечной системы. 
 А по наблюдениям с Земли - "Оазисы", "Снега".

   Т.е.   слонов с Земли заметить нельзя , а муравьёв легко? 

   
  Ну не было у землян Хаббла  до некоторого времени.

[BIG TRAIL]

Вот, вернусь назад,  к примеру https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,107949.msg2435307.html#msg2435307

    Приложены рядом одно из самых подробных визуальных/изображений с Земли и фотография со спутника, рядом. 

[Шмидт Кассегрен]

Коллеги, на фото слева фотография Марса полученная на космическом телескопе , справа уменьшенная копия этого снимка. Думаю примерно так будет выглядеть Марс в период Великого противостояния в телескоп с увеличением 400-500Х.  Как вы считаете можно ли увидеть на снимки справа кратеры , которые заметны на оригинале? И , пожалуйста, прошу учесть, что снимок был сделан не с поверхности Земли .

Вы можете предположить, что Михеев принял тогда за кратеры на Марсе?

[Alex_O]

Вот, вернусь назад,  к примеру https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,107949.msg2435307.html#msg2435307

    Приложены рядом одно из самых подробных визуальных/изображений с Земли и фотография со спутника, рядом. 

Там же упоминания о наблюдениях кратеров в 100" рефлектор.
Если космический 100" телескоп дает возможность наблюдать много кратеров, то можно предположить, что некоторые из них будут заметны в 100" при идеальной атмосфере.
Увеличение видимо должно быть 1-1,5D - 2500X - 3500X.

[BIG TRAIL]

 Можно.   По крайне мере это было сделано в зеркальный телескоп!   Надо будет взять на вооружение в спорах с рефракторщиками!   

 Медонский 24" рефрактор сдулся,   т.к. в указаном Томом Кейвом месте ( к северу от Сабейского залива) и  заметьте ! , - в то же противостяние 1958 го года никаких кратеров на карте нет!  Там вообще ничего нет, судя по карте.
 
 Впрочем.,  а когда про кратеры сказал Том Кейв,  до или после  АМС ? 
  Одно дело, если оставлены чертежи и упоминание кратеров произошло  неспосредственно в момент наблюдения ( дневниковые записи) .
  И другое дело,  если это происходило ретроспективно , лет через 20 :
 " А ну ка,  вспомним  былые деньки, дети мои,   вот сидели мы как то раз у телескопа  в 1958 году  и .."     
 Судя по тексту так и было -  речь идет о письмах Тома Кейва  в 1999 году.

[BIG TRAIL]

 Простите, обманул,
  Том Кейв писал про 1956 год,  10 августа, размер Марса  21 угл. сек.   
 Карта судя по подписи - 1958 года,   источник  "Скай унд Телескоп".  Более точные сведения относит. года надо искать там.
    В 1958 году размер диска Марса достигал 20".

[Шмидт Кассегрен]

В любом случае, если такое возможно проделать с Марсом в любительский телескоп, для этого нужны:

а) Противостояние

б) Атмосфера

в) Апертура

г) Опыт

[aleksandr-f]

Этимология слова "кратер".Смотрим БСЭ:


Кратер (от греч. kratēr — большая чаша), чашеобразное или воронковидное углубление диаметром от десятков м до нескольких км и глубиной от нескольких м до сотен м. К. образуются при вулканических извержениях, в результате падения метеоритов и при крупных искусственных взрывах. Вулканические К. обычно расположены на вершинах или склонах вулканов. На дне К. находятся одно или несколько жерл, через которые на поверхность поступают лава и др. вулканические продукты, поднимающиеся из магматического очага по выводному каналу. Иногда дно К. перекрыто лавовым озером или небольшим новообразованным вулканическим конусом.

Лунные и марсианские К. — округлые впадины, окруженные кольцевыми валами; диаметром до 100—200 км, глубина до нескольких км; среди них различаются К., образованные при падении метеоритов и астероидов, и К. вулканического происхождения (сходные с земными вулканическими К. и кальдерами).

Далее:
Значение слова Кратер по Ефремовой:
Кратер - 1. Чашеобразное или воронкообразное углубление на вершине или склоне вулкана с жерлом на дне, через которое происходит поступление продуктов извержения.
2. Кольцевая гора на поверхности Луны, Марса и т.п
Ещё:
Значение слова Кратер по Ожегову:
Кратер - Кольцевая гора на поверхности Луны и некоторых других планет

Иными словами любое кольцевое образование можно назвать словом "кратер", к примеру, залитые лавой кольцевые валы на Луне-кратеры, чашеобразные углубления-тоже кратеры.Безусловно на Марсе множество кратерообразных образований, но с помощью космический аппаратов удалось сфотографировать ударные кратеры, которые мы наблюдаем на Луне, от этого и разночтения.
P/s
Напоминает о "каналах" открытых Скиапарелли,(по итальянски canali-протоки) который никогда не задумывался об искусственности последних.Лишь журналисты раструбили об этом, а некоторые астрономы с увлечением подхватили.
Читаем:
"Тонкие длинные линии наблюдали в 1862 году Анджело Секки, У. Доус и Э.Голден.

Скиапарелли назвал обнаруженные линии итальянским словом «canali», которое обозначает протоки естественного или искусственного происхождения, и может переводиться на английский как «channels», «canals» или «grooves». При переводе его работ использовалось слово «canals», употребляющееся для каналов искусственного происхождения. Такой перевод привёл к ряду сообщений о том, что Скиапарелли, якобы, заявил об открытии им искусственных сооружений на Марсе.

[wladimir]

Очень понравился комментарий Sp (ответ 154). Просто и наглядно. Я бы только усилил раза в 2 увеличение - до примерно 600х, т.к. атмосфера Марса и практически "режим полнолуния" ухудшит разрешение. Ну и апертуру боюсь надо оценивать не из расчета 2D, а из расчета 1D. Т.е. апертура тоже нужна не маленькая.
Мои комплименты Sp!
 Кстати впервые в жизни кратеры на Луне я увидел в театральный бинокль, увеличение было не более 4х. Это было в далеком 1957 году...