Евгеника

[незлой]

То есть - у вещей существует определённое предназначение, если вещь утрачивает функцию, то её выбрасывают. И такой склад мышления когда переносится на самого себя, то вероятно ощущается как необходимость иметь смысл своей жизни

у японцев, если верить аниме, самое страшное ругательство -- "ненужный", "бесполезный". но это, кмк, всёже не тот "смысл жизни", о котором говорил Maki. социальное это хорошо -- пирамиду там построить, или в луну флаг воткнуть -- но мелко.
речь об экзистенциальном смысле бытия, и именно об ём. "зачем вселенная? зачем я во вселенной? какой смысл в моём появлении на свет?"
говорю-же -- паразитная генерация.

[вова111]

ИМХО, по мере роста индивидуального благосостояния и времени активной жизни - индивидуализация и самостоятельность будут нарастать - это уже сейчас вполне явно видно на примере тенденций в постиндустриальных экономиках с либеральной (т.е. не-коллективистской: не "человек слуга государства", а "государство в интересах человека") ориентацией...

Это было бы так как вы говорите, если бы одна господствующая парадигма не заменялась на другую. То есть если все вокруг либералы - то я считаю, что это та же традиция. И нелиберальность они так же будут выколачивать насильственными методами, как и либеральность в традиционализме.

То есть по идее и то и другое - традиционные сообщества, с разными традициями. Особенно характерно что они непримиримы друг к другу.

[вова111]

у японцев, если верить аниме, самое страшное ругательство -- "ненужный", "бесполезный". но это, кмк, всёже не тот "смысл жизни", о котором говорил Maki. социальное это хорошо -- пирамиду там построить, или в луну флаг воткнуть -- но мелко.
речь об экзистенциальном смысле бытия, и именно об ём. "зачем вселенная? зачем я во вселенной? какой смысл в моём появлении на свет?"
говорю-же -- паразитная генерация.

А что вселенная - ваша игрушка? Чтобы у неё было зачем - она должна быть вещью. Но откуда произрастает понятно - поскольку нейросеть не в состоянии наблюдать то, что она не создаёт внутри себя, то всё вокруг для неё как наблюдателя - это продукт деятельности этой самой нейросети, даже если имеются входящие данные извне.

То есть по факту - всё сущее конечно в конечном итоге будет восприниматься как часть личности.



То есть если входные сигналы под номером 1 на схеме идут извне, то они не являются продуктом сети и ещё не обработаны ей - соответственно она их и не ощущает. Ощущает она в лучшем случае сложение под номером 2. А скорее всего уже после номера 4.

Следовательно всё наблюдаемое - является только личным, даже если это пришло снаружи.

Причём что тут интересно - люди об этом интуитивно догадываются, даже не имея представления, как устроена их нервная система - в буддизме то например об этом дофига и больше.

[вова111]

Более того - из схемы видно, что определить то, какое ИЗВНЕ - невозможно принципиально. Можно только построить модель, описывающую взаимодействие с ИЗВНЕ. Поскольку ИЗВНЕ представлено в виде сигналов, которые о сущности ИЗВНЕ ничего не говорят.

[гравицап]

обычно люди четко различают что извне а что плод фантазии.

[вова111]

обычно люди четко различают что извне а что плод фантазии.

Вы вообще не уловили о чём я пишу.

[гравицап]

из схемы видно, что определить то, какое ИЗВНЕ - невозможно принципиально

вот этого действительно не понял

[вова111]

вот этого действительно не понял

Вы сидите в комнате, где с потолка спускаются верёвочки и которые дёргаются вверх вниз с разной амплитудой. Так вот - можно установить взаимосвязи между подёргиванием верёвочек, а суть происходящего снаружи установить нельзя. Вот установлением взаимосвязи мышление и занимается.

[гравицап]

ну да. реальность данная нам ощущениях

[Anatoly]

по "истории возникновения" (стая с силовой иерархией подчинения) и преобладающей "схеме формирования" (семья, традиционно воспринимающая ребенка, не как личность, а как средство для решения каких-либо семейных/социальных задач - соответственно, говорить о квалифицированном формировании нового человека просто нереально)

Я думаю это в целом нормально. Поскольку "воспитать как личность" в строгом понимании вообще в принципе не факт что полезно.

Для "сильного" социума (коллективистских ценностных систем) Личность - не только "не полезна", а просто неприемлема - ибо не будет "безоговорочно подчиняться" ценностям социума и своей "личной свободой" будет "создавать прецедент" возможности успешного сопротивления...

Поскольку становление личностью - это успех и победа. Личная победа и не стоит полностью лишать ребёнка возможности её одержать  

критерий "успех" - из серии социальных ценностей - т.е. для Личности это "равномерно фиолетово" - а "победа" и "возможность одержать победу" - это из "игр, в которые играют [сильно социализированные] люди" с одной стороны, и - важно! - подразумевают явное силовое противостояние, "войну" (пусть даже и психологическую, а не реальную), в которой - социально декларируемо - "для достижения победы - все средства хороши" и "за ценой не постоим" - и как минимум НЕ НУЖЕН (а как максимум - психологически недопустим вообще) нормальному человеку ни личный опыт насилия (и уж тем более убийства), ни личный опыт "форс мажора"/"нахождения под непереносимым давлением" (вплоть до фактического рабства) со стороны других людей и/или социальной системы.

К тому же ребёнок первую половину жизни полностью зависим от родителей.

материально - да.
Но для формирования Личности просто нельзя на основе материальной/физической зависимости допускать принудительное формирование каких-либо психологических зависимостей, что, собственно, и происходит в "стандартной" сильно-социализированной иерархической схеме "типичной семьи", где дети воспринимаются либо как следствие, либо как средство.

ИМХО, по мере роста индивидуального благосостояния и времени активной жизни - индивидуализация и самостоятельность будут нарастать - это уже сейчас вполне явно видно на примере тенденций в постиндустриальных экономиках с либеральной (т.е. не-коллективистской: не "человек слуга государства", а "государство в интересах человека") ориентацией...

Это было бы так как вы говорите, если бы одна господствующая парадигма не заменялась на другую. То есть если все вокруг либералы - то я считаю, что это та же традиция. И нелиберальность они так же будут выколачивать насильственными методами, как и либеральность в традиционализме.

То есть по идее и то и другое - традиционные сообщества, с разными традициями. Особенно характерно что они непримиримы друг к другу.

Вы напрямую переносите на индивидуалистическое общество схему действия коллективистского типа - противостояние, насилие, принуждение - это стиль мышления и действия "силовой иерархии стаи", которая стремится либо "встроить в иерархию", либо, если "встроить" не получается - то объявить "врагом" и уничтожить.
Для индивидуалистического социума реакция на "чуждое" другая - простой "отказ от контакта", игнорирование (вплоть до отторжения, если нежелательный контакт "навязывается").

[вова111]

Но для формирования Личности просто нельзя на основе материальной/физической зависимости допускать принудительное формирование каких-либо психологических зависимостей, что, собственно, и происходит в "стандартной" сильно-социализированной иерархической схеме "типичной семьи", где дети воспринимаются либо как следствие, либо как средство.

Не знаю о чем речь. Неординарные личности на протяжении истории рождались в кромешной тьме без особых проблем.

А вот личности рождённые в семьях, где не было проблем - я не припомню.

материально - да.

Нет. Ребёнок психически подконтролен родителям на первых порах жизни - иначе он просто не выживет. Поскольку не обладает всей глубиной знаний о окружающем мире.

Вы напрямую переносите на индивидуалистическое общество схему действия коллективистского типа

Какое общество? Конкретные примеры есть?

[вова111]

критерий "успех" - из серии социальных ценностей - т.е. для Личности это "равномерно фиолетово" - а "победа" и "возможность одержать победу" - это из "игр, в которые играют [сильно социализированные] люди" с одной стороны, и - важно! - подразумевают явное силовое противостояние, "войну" (пусть даже и психологическую, а не реальную), в которой - социально декларируемо - "для достижения победы - все средства хороши" и "за ценой не постоим" - и как минимум НЕ НУЖЕН (а как максимум - психологически недопустим вообще) нормальному человеку ни личный опыт насилия (и уж тем более убийства), ни личный опыт "форс мажора"/"нахождения под непереносимым давлением" (вплоть до фактического рабства) со стороны других людей и/или социальной системы.

В смысле вы заранее разработали систему догматов и решили, что нужно человеку, а что нет? Ну это традиционализм чистой воды. И догматизм. Деление на своих и чужих ещё, со всеми вытекающими. Как бы ничего другого то в социальных образованиях и нет и не бывает.

Тут в чём прикол - будь вы человеком который психологически независим от социума - вы бы и словом не обмолвились о том что кто должен, не затеяли бы этот разговор, не строили бы теории о том, как надо. Занимались бы какими то своими вещами.

Но поскольку вы здесь - вы здесь и всё видно для меня невооружённым взглядом.

[Rattus]

обычно люди четко различают что извне а что плод фантазии.

Это миллиарды верующих в традиционные и нетрадиционные религии - от шаманства до "шоу экстрасексов" - "различают"?

[Dem]

Забавно, что учитывая ограниченные ресурсы памяти, такой "вековечный человек" вынужден будет пользоваться только микроскопической долей своего 10.000-летнего опыта и знаний. Получится просто древний старик, который помнит только последние 100-200 лет своей жизни, и лишь где-то в глубине памяти хранит разрозненные осколки ранних воспоминаний. И как будто и не было всех этих тысяч лет.

И что? Вон в Хроме история - три месяца хранится. Людям большего не нужно...

[Anatoly]

... учитывая ограниченные ресурсы памяти, такой "вековечный человек" вынужден будет пользоваться только микроскопической долей своего 10.000-летнего опыта и знаний. Получится просто древний старик, который помнит только последние 100-200 лет своей жизни, и лишь где-то в глубине памяти хранит разрозненные осколки ранних воспоминаний. И как будто и не было всех этих тысяч лет. Детства и юности. Вечная старость... Безрадостно как-то выглядит.

а теперь добавьте "для малой толики радости" еще несколько предположений/экстраполяций - и не забываем, что вмешательство в геном допускается (причем не только для формирующегося, но даже и для уже живущего человека тоже):
а) в "активной" памяти обычно остается только та информация, которая часто/постоянно используется - т.е. для активного (не дегенерирующего) долгожителя - эта информация будет соответствовать "проверенной тысячелетием" опытно-подтвержденной как эффективная (ибо позволила выжить) методике жизни и все более и более оптимальной/универсальной схеме восприятия и адаптации к постоянно поступающей новой информации - т.е. долгожитель получает и накапливает то, что принято называть "мудростью" и наращивает познавательный потенциал
б) можно генетически задать надежное восстановление или даже рост (или хотя бы усложнение/уплотнение) мозга - тогда и доступный объем памяти тоже становится бОльшим и может подрасти "предельная сложность" понятия-образа, доступного для восприятия и осмысления - т.е. кроме памяти подрастет и интеллект
в) при "контролируемой самой личностью сроке своей жизни" появляется возможность дальшейшего развития потенциала "узкой специализации" - т.е. длительное накопление уникального опыта для "отдельно взятой предметной области", каковой опыт при текущем положении дел (максимум - лет 50-60 активной интеллектуальной деятельности) просто НИКОГДА не мог бы быть получен в силу наличия предела скорости как познания так и креативной активности с одной стороны и невозможности передать "все нюансы" темы (в т.ч. и невербализуемые или даже неосознаваемые) ученикам с другой стороны...

[Maki]

пребывающим в электронно-наркотической нирване

Это ещё зачем? Алёнины фантазмы о виртуальности отношения к физической реальности не имеют, как было сказано и не только мною.

Глядя на поколение, которое растёт и развивается, уткнувшись носом в смартфоны, их родителей, выросших перед телевизором, и их дедушек, выросших перед киноэкраном, очевидно следует признать, что пребывание в "искусственной вселенной" для человека - вполне естественная замена реальности.
Разумеется, всё это - разновидность социального взаимодействия с другими людьми. Но всё чаще люди подменяются вымышленными персонажами. И как только эти персонажи научатся проходить "тест Тьюринга" - самые смелые "фантазмы" могут сделаться "физической реальностью".
Чем будут скрашивать своё существование скучающие 1000-летние старцы? Я не знаю. В трудовой энтузазизм, научные дерзания, творчество, и прочие эндорфин-опосредованные активности как-то не очень верится...

[Rattus]

В трудовой энтузазизм, научные дерзания, творчество, и прочие эндорфин-опосредованные активности как-то не очень верится...

По собственному опыту постижения и наблюдения за прогрессом виртуальных развлечений последних десятилетий, прихожу к выводу, что виртуальность никогда не сможет обеспечить того разнообразия и сложности окружения и количество степеней свободы, доступные в реальном мире - даже для не очень искушенного наблюдателя. Всё художественное миротворчество по сути своей - лишь бледное отражение тех или иных более или менее известных читателю реальных вещей и явлений.

[вова111]

накопление уникального опыта для "отдельно взятой предметной области", каковой опыт при текущем положении дел (максимум - лет 50-60 активной интеллектуальной деятельности) просто НИКОГДА не мог бы быть получен

А такой опыт в принципе не может быть получен. Поскольку узкие предметные области видоизменяются со временем. Соответственно опыт всегда будет не полным.

[Maki]

и не забываем, что вмешательство в геном допускается (причем не только для формирующегося, но даже и для уже живущего человека тоже)

В случае столь широких возможностей, можно корректировать и эмоциональную сферу, "заказывая" себе безграничный оптимизм и трудолюбие или гиперсексуальность. И тогда - вуаля - "Жить стало лучше, жить стало веселей".

можно генетически задать надежное восстановление или даже рост (или хотя бы усложнение/уплотнение) мозга - тогда и доступный объем памяти тоже становится бОльшим и может подрасти "предельная сложность" понятия-образа, доступного для восприятия и осмысления - т.е. кроме памяти подрастет и интеллект

А вот с этим, боюсь, сложней. Жизнерадостный болван, живя эмоциями, весело протянет хоть тысячу лет. А вот сверхмудреца, всерьёз увлечённого жизненной суетой, я представить себе не могу. Ведь "тщетность бытия" он будет тоже осознавать особенно глубоко. Радостно ли ему будет жить?

[Maki]

В трудовой энтузазизм, научные дерзания, творчество, и прочие эндорфин-опосредованные активности как-то не очень верится...

По собственному опыту постижения и наблюдения за прогрессом виртуальных развлечений последних десятилетий, прихожу к выводу, что виртуальность никогда не сможет обеспечить того разнообразия и сложности окружения и количество степеней свободы, доступные в реальном мире - даже для не очень искушенного наблюдателя. Всё художественное миротворчество по сути своей - лишь бледное отражение тех или иных более или менее известных читателю реальных вещей и явлений.

Боюсь, вы смотрите на проблему с позиций интеллектуала.
Громадное количество посредственностей, чья жизнь сера и однообразна, значительную часть жизни проводят в виртуальных средах, которые всё лучше "подстраиваются" под человека.  Не думаю, что, в итоге, будет что-то типа вачковской "матрицы", ибо не верю в самовольный "ИИ". А вот что-то вроде "шматрицы" (С) Алёна Корф, в которой люди взаимодействуют между собой и "ИИ", и которая усложняется и эволюционирует - мы начинаем наблюдать уже сейчас.
Во что это всё выльется лет через 20.000 - даже представить сложно.