Евгеника

[Rattus]

Согласно "естественным процессам" мой отец должен был бы умереть лет 20 назад, однако цивилизация эти процессы подкорректировала и папа жив до сих пор.

Это коррекция не процесса, а вполне в естественных рамках коррекция одних локальных флуктуаций за счёт других - так делает любая жизнь, просто в несколько иных диапазонах.

Например выращивать определенные культуры там, где они никоим образом не могут существовать естественным образом

Кукурузу за полярным кругом? Со времён Никиты Сергеича что-то никто особо не пытался. Угадаете почему?

А сейчас с применением ГМО, даже мучится с селекцией не надо, просто задаем нужные свойства и готово.

Какие чудесные наивности "чистые глазёнки"!

у кошек спросите, например. или, скажем, у некоторых из видов кальмаров.

И что - у них самцы этим занимаются "через нехочу"? А у самок какая главная мотивация понятно - благополучие потомства.

[незлой]

И что - у них самцы этим занимаются "через нехочу"? А у самок какая главная мотивация понятно - благополучие потомства.

нет, ну если мнением самок в данном процессе можно пренебречь -- это сильно упростит задачу, чо
про половую жизнь кальмаров вообще ужасы читал. и ничё, работает. собственно, пассаж был по поводу "если не для удовольствия, то зачем?". у эволюции выбор мотиваций действительно не богат -- кнут, пряник как отсутствие кнута, пряник как таковой -- тем не менее одним только пряником не исчерпывается, замечательно работает любой из.
будут размножаться чтобы снять боль в тестикулах, например.

[alena_korf]

Это коррекция не процесса, а вполне в естественных рамках коррекция одних локальных флуктуаций за счёт других

Это игра словами. Суть то та же. Цивилизация корректирует естественные процессы в свою пользу.

Кукурузу за полярным кругом?

Вы наверно удивитесь, но таки да, выращивают растения, которых там отродясь не было и быть не могло.
https://garden.wikireading.ru/6123

Какие чудесные наивности "чистые глазёнки"!

Удивительные новости. ГМО, оказывается, не существует 

[Rattus]

Это игра словами. Суть то та же.

Это Вы словами тут играетесь - Мы же использую их в как можно более чётком значении.

Цивилизация корректирует естественные процессы в свою пользу.

Нет. Никакие "естественные процессы" цивилизация не корректирует и корректирвать не может. Она занимается поддержанием гомеостаза определённого набора параметров в некотором диапазоне - также как и любая жизнь. Всецело в рамках и на основе естественных процессов.

Удивительные новости. ГМО, оказывается, не существует.

А это Вы откуда вычитали? У ВАс русская языка родной или в где?

Вы наверно удивитесь, но таки да, выращивают растения, которых там отродясь не было и быть не могло.
https://garden.wikireading.ru/6123

Ви наверное удивитесь, но города не с аптекарских огородиков кормятся. И слов "кукуруза" и "злаки" по приведённой ссылке почему-то не находятся. Интересно почему?

[незлой]

Нет. Никакие "естественные процессы" цивилизация не корректирует и корректирвать не может.

"отбор" -- естественный процесс?

[Rattus]

Отбор вообще как факт - безусловно.

[alena_korf]

Она занимается поддержанием гомеостаза определённого набора параметров в некотором диапазоне

Ну вот и хорошо. Если Вам нравится такое определение, пусть будет такое. Суть та же. В полном соответствии с моим тезисом.

 

А это Вы откуда вычитали? У ВАс русская языка родной или в где?

Ага, значит все таки существуют Замечательно.

Ви наверное удивитесь, но города не с аптекарских огородиков кормятся

Это отговорки. Речь шла про "выращивается", а не про "кормятся города".

[Rattus]

Замечательно.

Незамечательно то, что Вы утвердительно пишете об устройстве технологий, с которыми знакомы только по заголовкам в жёлтых газетёнках, в присутствии специалистов, их практикующих.

Речь шла про "выращивается", а не про "кормятся города".

Речь шла об

Попробуйте сегодня всей своей популяцией там где вы есть непользоваться сельскохозяственными организмами для пропитания - неподчиняться их биологическим потребностям (сведённым в агротехнике).

Суть та же

Если Вы не различаете слова и тезисы со столь разным физическим смыслом, то существует вероятность не пройти у модератора тест Тьюринга по п.3.1.д Правил Форума.

[Maki]

Для "цивилизации высоких технологий" получать удовольствие от секса или размножаться половым путём необязательно, да. Только вот теряется половой отбор. Очень важная для эволюции многоклеточных штука.

отбор у хомосапов вообще давно буксует. в чём, собственно, многие и видят основную причину вырождения человечества.
тут или крестик, или трусы -- либо у нас эволюционные алгоритмы и свирепствует отбор, безжалостно выбраковывая лишнее, либо мы уже разобрались в геноме и эволюция нам больше не указ за ненадобностью. включая отбор, включая половой отбор.

Ну не сказал бы, что "давно". Но с недавних пор, с введением контрацепции, буксует точно. Но идёт. Он, скорее, стал "стабилизирующим", отбирая особей и популяции по критерию плодовитости.

Манипуляции с геномом, и его полное понимание - это, конечно, захватывающая перспектива. Но зачем конструировать детей, если проще прожить жизнь в своё удовольствие, а пенсию получать за счёт труда мигрантов или роботов?

Если размножение не сопряжено с приятным сексом - к чему оно вообще?

у кошек спросите, например. или, скажем, у некоторых из видов кальмаров.
у эволюции есть инструменты помимо пряников.

И появятся у людей мартовская одержимость или свободноживущие пенисы... 
Мы, и наши ближайшие родственники Бонобо, любим заниматься сексом. А деторождение - полезный побочный продукт этой деятельности. И половой отбор благоприятствует наиболее сексуально активным и привлекательным. Если же сейчас такие особи не оставляют потомства - отбор, по идее, со временем должен пойти в сторону непривлекательных и асексуальных особей с выраженным родительским поведением.

[Maki]

А вот когда человек оказывается т.н. "обеспеченный" и "состоявшийся" и ресурсов в его распоряжении более чем достаточно для жизни нескольких людей с одной стороны и человеку "есть что сказать миру" с другой стороны - то задача ФОРМИРОВАНИЯ новой личности (обращаю внимание - формирование личности, а не воспроизводство организма) - такому человеку может стать интересна - и тогда человек получает шанс "продолжить в наследниках" (и не обязательно - биологических) свою ЛИЧНОСТЬ, свой образ мысли, свои стимулы и/или критерии "плохого-хорошего" - вот этот уровень потребностей - сформировать новое разумное существо

Вы сейчас описали бездетного педагога. Но небиологических наследников ему кто-то должен нарожать естественным путём.

А вы не задумывались, чем же это так плохо - цивилизация бессмертных?
Цивилизация, не тратящая временные ресурсы личностей на воспроизводство "копий в детях", а лишь наращивающая "личный опыт" и "знания веков" у всех своих индивидуумов и в силу этого опыта - опыта наблюдения за постоянно меняющимся миром - обладающая близкой к идеальной адаптивностью и при этом рациональной изменчивостью?

Вероятно, в силу того, что абсолютно свободному и бессмертному существу незачем жить.
"Короткоцикловые" сапиенсы энергично проживают свои 70 лет за счёт приобретённых эволюционно желаний, страстей и страхов. Да и то, некоторые в какой-то момент утрачивают к жизни интерес.
На "вечного старца", которому ДНК не указ, все человеческие стимулы в какой-то момент просто перестанут действовать. И он просто сдохнет от тоски. В индивидуальном бессмертии, как и в жизни, нет никакого смсысла. Мы просто оболочка для вечно обновляющегося ДНК.

[Maki]

При развитой генной инженерии "естественному отбору" уже не будет места. Все процессы будут планироваться и регулироваться нужным образом, в соответствии с текущими задачами цивилизации

Да ведь у цивилизации нет задач. Как нет "цели" у процесса эволюции.

Конкретному гедонисту не нужно, вы правы. Это нужно тем системам, что призваны заботится о существовании цивилизации и к ним рядовой гедонист никаким боком не относится.

Тут логическая ошибка.
Если к этим "системам" рядовой гедонист никаким боком не относится - значит и гедонизм его обеспечивать цивилизация не станет.

Заблуждаетесь, поскольку будут действовать совсем другие механизмы поддержания цивилизации. Более того, они обеспечат буквально геологические сроки существования цивилизации.

Какие механизмы? Как они будут работать?

Как только наступает необходимость придумывать смысл жизни - это означает, что жизнь окончена, и смысла в ней нет.

Еще раз: смысла в жизни нет изначально. Но  каждый сам себе смысл придумывает и в соответствии с ним строит свою жизнь.

Возможно, я не очень точно сформулировал мысль.
Определённый индивид, с определёнными задатками, формируется в определённой социальной обстановке. И строит свою жизнь исходя из генетического и культурного багажа, под сильнейшим влиянием общества. В том числе, приобретая симулякры "смысла жизни". Так особь избегает страха смерти и мыслей о том, что существование её, на самом деле, бессмысленно.
А отказавшись от стандартных симулякров, особь окажется с состоянии, описанном в книге Екклесиаст. Особенно, если она ухитриться дотянуть до старческой агедонии. И это состояние - конец жизни.
Единственный выход - сделать симулякр сверхценной идеей. И жить до старости ради "внуков", "науки", или просто собирать марки. И это то, о чём говорите вы.

[Проходящий Кот]

.......
На "вечного старца", которому ДНК не указ, все человеческие стимулы в какой-то момент просто перестанут действовать. И он просто сдохнет от тоски. В индивидуальном бессмертии, как и в жизни, нет никакого смысла. Мы просто оболочка для вечно обновляющегося ДНК.

Может и так. Но даже в этом обществе квазибессмертных будет отбор на более устойчивых к бессмертию существ.
Особенно если способность к деторождению от этих лет не исчезнет.

[Rattus]

Особенно если способность к деторождению от этих лет не исчезнет.

Исчезнет. Каждый год жизни отца прибавляет его потомству в среднем 1,5 мутации.
И это - фундаментальный параметр, который зависит только от числа делений клеток-предшественников гамет (в отсутсвие мутагенов, разумеется). Можно, конечно эту частоту тоже уменьшить - на порядок-другой. Ну на три даже - всё равно это позволит растянуть фертильность на десяток-другой тысяч лет максимум. А это всё же сильно далеко от труЪ-"бессмертия".
Многократно надёжнее сделать систему репликации эукариотических клеток уже вряд ли возможно в принципе. Десяток тысяч лет - это физический предел для индивидуального позвоночного организма и всех его функций. Смиритесь.

[Maki]

.......
На "вечного старца", которому ДНК не указ, все человеческие стимулы в какой-то момент просто перестанут действовать. И он просто сдохнет от тоски. В индивидуальном бессмертии, как и в жизни, нет никакого смысла. Мы просто оболочка для вечно обновляющегося ДНК.

Может и так. Но даже в этом обществе квазибессмертных будет отбор на более устойчивых к бессмертию существ.
Особенно если способность к деторождению от этих лет не исчезнет.

Вполне возможно. Но это какое ж зверское, практически инстинктивное чадолюбие надо прописать "старцам" в генах, чтобы потом это свойство поддерживалось отбором!

Десяток тысяч лет - это физический предел для индивидуального позвоночного организма и всех его функций. Смиритесь.

Забавно, что учитывая ограниченные ресурсы памяти, такой "вековечный человек" вынужден будет пользоваться только микроскопической долей своего 10.000-летнего опыта и знаний. Получится просто древний старик, который помнит только последние 100-200 лет своей жизни, и лишь где-то в глубине памяти хранит разрозненные осколки ранних воспоминаний. И как будто и не было всех этих тысяч лет. Детства и юности. Вечная старость... Безрадостно как-то выглядит.

[незлой]

Но зачем конструировать детей

патамушто смогут!

И половой отбор благоприятствует наиболее сексуально активным и привлекательным.

..многие из которых в последнее время вдруг оказываются гомосексуальны. половой отбор нервно закурил, у него задёргалось веко. тут ктото сказал "тиндер", и он вообще разрыдался.

учитывая же, что люди женятся по любви только последние лет сто -- вообще непонятно откуда он вылез

[Проходящий Кот]

.....
 Десяток тысяч лет - это физический предел для индивидуального позвоночного организма и всех его функций. Смиритесь.

Десяток тысяч лет ---- это несколько больше восьмидесяти нынешних.......

[незлой]

Да ведь у цивилизации нет задач.

цивилизация и не занимается деторождением. деторождением занимаются отдельные индивидуумы, а у них задачи вполне себе есть.

И это состояние - конец жизни.

почему? почему вы решили, что ему вообще будет важна какаято там "цель существования"?

давайте предположим, что это действительно онтологически важно для сапиенсов (для живого -- неважно, миллиарды поколений всего, чего только можно тому зримое подтверждение). внимание -- вопрос: как это работает? какие именно механизмы загоняют разумных индивидуумов без смысла жизни в депрессию, как и почему?
и так ли эти механизмы неизбежны?

[Rattus]

Забавно, что учитывая ограниченные ресурсы памяти, такой "вековечный человек" вынужден будет пользоваться только микроскопической долей своего 10.000-летнего опыта

Такого опыта у него в любом случае не будет - по соматическим параметрам активной жизни не может быть больше тысячи лет. Ещё порядок - за счёт торможения метаболизма (например периодической гибернации). Ну а содержание памяти вовсе не обязательно должно отражать весь индивидуальный онтогенез - память о каких-то хронологически недавно запомненных художественных персонажах может быть и куда интереснее. А общий объём её будет тем же.
Ну и сверхдолгожители такие будут иметь вполне конкретную цель и высочайшее призвание: заселение подходящих землеподобных экзопланет (буде такие отыщутся в пределах достижимого). А когда есть цель в будущем, то за прошлое трястись смысла нет - только за важные теоретические и практические знания и навыки.

[незлой]

Отбор вообще как факт - безусловно.

тогда мне не очень понятно, чем именно выведение новых пород не есть "корректировка естественных процессов" в угоду мемических тараканов.

[Maki]

учитывая же, что люди женятся по любви только последние лет сто -- вообще непонятно откуда он вылез

Даже в самых патриархальных обществах, и браки по любви, и "половой отбор" на стороне - довольно обычное дело. А уж тысячи лет назад, до изобретения настоящих религий, с этим и вовсе было, как мне кажется, намного проще.
А вот последние 100 лет, после внедрения в обиход резинотехнирческих изделий и противозачаточных пилюль, оказалось что привлекательные и сексуальные размножаются куда хуже консервативных и чадолюбивых.
Но, собственно говоря, отбор на родительский инстинкт - тоже неплохо.

какие именно механизмы загоняют разумных индивидуумов без смысла жизни в депрессию, как и почему?

Смысла жизни нет ни у кого. Пока индивид ещё искренне увлечён познанием, сексом, социальными играми - он регулярно получает свой заряд эндорфина. Как только он перерастает эти увлечения - наступает агедония.