Евгеника

[alena_korf]

Только вот возбудиться на что-то совсем нечеловеческое - даже несмотря на всю любовь и дружбу - у нормального человека вряд ли получится

Популярность хентая это утверждение опровергает

[Anatoly]

ЕВГЕНИКА ---- изменение  людей в ходе искусственного отбора людей, рождающихся естественным путем.

Есть и другое определение

Евге́ника (от др.-греч. εὐγενής — «хорошего рода, благородный») — учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств. Учение было призвано бороться с явлениями вырождения в человеческом генофонде..

с одной стороны и, с другой стороны, когда речь заходит об обобщенно "человеке улучшенном" (и/или мутировавшим) - то вводить терминологические ограничения на возможные механизмы улучшения/модификации - было бы весьма странно...

НЕ УВОДИТЕ ТЕМУ В СТОРОНУ

Тема - улучшение человека (и/или адаптация его под некоторые требования).

[Olweg]

Популярность хентая это утверждение опровергает

Думаю, что при виде тентаклей в реальной жизни возбуждение быстро как рукой снимет )

[alena_korf]

Думаю, что при виде тентаклей в реальной жизни возбуждение быстро как рукой снимет )

А вот это не известно. Во всяком случае существуют же зоофилы в реальности, хотя это и воспринимается как девиация. Но в сексе что норма, а что девиация, дело такое, довольно спорное. Что раньше воспринималось как девиация, сейчас вполне норма. Что будет сексуальной нормой в далеком будущем, сейчас сказать очень сложно.   

[Anatoly]

...в сексе что норма, а что девиация, дело такое, довольно спорное...

ИМХО, можно воспользоваться подходом гуманистической психологии и "назначить" нормой то, что
а) совершается по обоюдному желанию и согласию и
б) приносит обоюдное удовольствие с
в) обоюдной позитивной эмоциональной пост-реакцией.
Да, эта трактовка "нормы" вступает в противоречие с традиционализмом - но давно уже известно, что "ничто не вечно" и "все течет, все изменяется"... И как утверждают социологи - изменения показывают достаточно устойчивый тренд и на "гуманизацию" (примат интересов человека) и на "либерализацию" (примат свободы, включая свободу мышления и самовыражения)

А элементы типа

...раньше воспринималось как девиация, сейчас вполне норма.

тогда выглядят просто как элементы культурной традиции, каковые разные для разных культур с одной стороны и меняются с течением времени с другой стороны...

Что будет сексуальной нормой в далеком будущем, сейчас сказать очень сложно.

Не думаю, что нормализация будет происходит по анти-гуманистическим критериям - т.е. ИМХО вышеприведенный подход к оценке "норма" вполне может быть применен и к будущему...

[Maki]

Для Дробышевского половой отбор один из естественных элементов эволюционного отбора...

Я в курсе. Антропогенез иногда читаю, и о персонаже имею некоторое представление. Тем сильнее удивила "пурга" про "дополнительные ноги".
 

А зачем им менять мозг ради "секса между собой"? Проблему получения сексуального удовольствия можно решить самыми разными способами, особенно, если речь идет о высоко технолгической цивилизации.

Для "цивилизации высоких технологий" получать удовольствие от секса или размножаться половым путём необязательно, да. Только вот теряется половой отбор. Очень важная для эволюции многоклеточных штука.
Если цепь "кнопка-пиписька", или "кнопка-центр удовольствия" замыкается по воле кайфующего - то прерывать кайф ради сомнительного "размножения" вы никого не заставите. И на "искуссвтенную утробу" надежды нет. Зачем тратить ресурсы на эмоционально-чуждую биомассу, если вместо этого можно стимулировать свой центр удовольствия?

А с другой стороны - в высокотехнологическом (раз говорим про умышленные геномодификации) обществе проблема сексуального удовлетворения и проблема воспроизводства популяции - это две РАЗНЫЕ проблемы, практически даже могущие и никак не коррелировать

Если секс не ведёт к размножению - способность получать от него удовольствие очень скоро утеряется за ненадобностью.
Если размножение не сопряжено с приятным сексом - к чему оно вообще?
Жизнь, удовольствие, секс, деторождение животных - это всё абсолютно вынужденные вещи, за которыми скрывается злая воля ДНК. И иного смысла в жизни нет.
Как только у животного появляется собственная воля - вся его жизнь, и, в том числе, размножение, теряет смысл.

P.S.
В качестве альтернативы сексуальности может выступать "культурная традиция", выросшая из экономики. "Парень-та вырос, пора яму и жаницця! Сосватаем яму девку крепкую, работяшшую. Деточки пойдут, роботнички наростут, в старости дедку-бабку и прокормють!".
Но и этого мотива у высокотехнологистов не будет. Всё, тупик, счастливая жизнь и бестрепетное умирание. Конец вида.

[alena_korf]

Только вот теряется половой отбор.

Ну и зачем он нужен цивилизации умеющей в коррекцию генома любым желаемым образом?

Если цепь "кнопка-пиписька", или "кнопка-центр удовольствия" замыкается по воле кайфующего - то прерывать кайф ради сомнительного "размножения" вы никого не заставите. И на "искуссвтенную утробу" надежды нет. Зачем тратить ресурсы на эмоционально-чуждую биомассу, если вместо этого можно стимулировать свой центр удовольствия?

А "кайфующий" никак и не будет связан с размножением. Как верно заметил Anatoly, в высоко технологическом обществе секс и размножение никак не связанные вещи. При необходимости, особи будут просто выращиваться на антропофабриках. Обычный гражданин к этому отношения вообще не будет иметь.

[гравицап]

Как следствие - основные положения концепций Поршнева :

кстати, очень здравая и интересная концепция.
суть ее в том, что язык не мог быть изобретен для размышлений, это было просто усовершенствование и постепенное усложнение системы сигналов животных. и использовался он, язык, как язык животных, стрго по делу. язык развивался в соответствии со своим потенциалом, что стимулировало рост мозга, но "люди", поршнев называет их троглодитами, еще не были людьми, они использовали язык исключительно в обществе(стае, стаде) и исключительно по делу. но они все еще не отличались от животных, хотя, возможно, они уже освоили рекурсию и арифметику, но еще не обрели индивидуальность. язык, все что говорилось было общим достоянием
переход к разуму произошел тогда, когда появился внутренний диалог, размышления. а это не могло произойти прежде, чем язык стал достаточно богатым и логичным .

следовательно прийдется теперь понятие разума переосмыслить. концепция мне кажется очень верной

создам тему

[Anatoly]

Жизнь, удовольствие, секс, деторождение животных - это всё абсолютно вынужденные вещи, за которыми скрывается злая воля ДНК.
Как только у животного появляется собственная воля - вся его жизнь теряет смысл.

"Механический" (предопределенный хоть ДНК, хоть биологией, хоть физикой) биологический и эволюционный смысл да, теряется.
Но! - Только по приобретении свободы воли - образуется дееспособный разум - а разумные "смысл жизни" не наследуют от живого (хотя попервоначалу и могут, "живя как живется" и/или "жить как жили предки"), а способны создавать/назначать его себе самостоятельно - точно "в меру собственного разумения" - и тут вступает в силу уже следующий уровень эволюционного отбора - выживет лишь тот разумный вид, который таки сможет создать для себя достаточные подкрепляемые (т.е. с положительной обратной связью) стимулы к продолжению существования не только видового, но и индивидуального (биологически задача "личного бессмертия" смысла не имеет - но никакой разумный, существующий в психологически-комфортных для него условиях, от личного бессмертия никогда не откажется)...

[alena_korf]

Если секс не ведёт к размножению - способность получать от него удовольствие очень скоро утеряется за ненадобностью.

У меня секс не ведет к размножению, например, но почему-то способность получать от него удовольствие я не теряю

Если размножение не сопряжено с приятным сексом - к чему оно вообще?

Для поддержания численности по пуляции на нужном уровне. Это дело так сказать государственное. Антропофабриики и все такое.

Жизнь, удовольствие, секс, деторождение животных - это всё абсолютно вынужденные вещи, за которыми скрывается злая воля ДНК.

Высокоразвитая цивилизация эту ДНК в бараний рог скрутит. Буквально

Как только у животного появляется собственная воля - вся его жизнь теряет смысл.

А жизнь смысла не имеет. Вообще. Каждый сам себе придумывает смысл.

[morotopitek]

Но! - Только по приобретении свободы воли - образуется дееспособный разум - а разумные "смысл жизни" не наследуют от живого, а способны создавать/назначать его себе самостоятельно - точно "в меру собственного разумения"

Свобода воли есть у всех животных. Мне кажется, что давно пора отойти от уникальности человеческого разума, а рассматривать его просто как сложный орган.

[Anatoly]

Но! - Только по приобретении свободы воли - образуется дееспособный разум - а разумные "смысл жизни" не наследуют от живого, а способны создавать/назначать его себе самостоятельно - точно "в меру собственного разумения"

Свобода воли есть у всех животных. Мне кажется, что давно пора отойти от уникальности человеческого разума, а рассматривать его просто как сложный орган.

Разум ЛЮБОГО индивидуума, который им обладает (и неважно, какова его, индивидуума, биология) - по-своему уникален.
Но возможно "типизировать" разум по уровню его выражения - хотя бы в применении к снятию "жестких ограничений"/"наследству" свойств тела-носителя и/или практическому решению задач, каковые для него были нерешаемы "при сложившемся/естественном положении дел" - и вот тут человек проявляет свойства своего разумного вида весьма заметно намного более явно, чем те, кого человек считает животными...

[Maki]

Ну и зачем он нужен цивилизации умеющей в коррекцию генома любым желаемым образом?

А кому и зачем нужна коррекция генома? Наслаждаться жизнью и безболезненно умереть - вот цель любого благополучного индивидуума. Зачем выращивать унылое генномодифицированное потомство, если роботы и "шматрица" дадут желаемое?

При необходимости, особи будут просто выращиваться на антропофабриках.

В выращивании на антропофабриках нет никакой необходимости. Полное вымирание благополучного и самодостаточного вида - естественный процесс. Дети в любом их виде - обуза и помеха.

и тут вступает в силу уже следующий уровень эволюционного отбора - выживет лишь тот разумный вид, который таки сможет создать для себя достаточные подкрепляемые (т.е. с положительной обратной связью) стимулы к продолжению существования не только видового, но и индивидуального (биологически задача "личного бессмертия" смысла не имеет - но никакой разумный, существующий в психологически-комфортных для него условиях, от личного бессмертия никогда не откажется)...

В ваших, вполне резонных рассуждениях, есть глубокие противоречия. Если вид воистину разумен - его индивидам будут пофигу любые социальные "подкрепления", в силу чего размножение он прекратит. Что до личного бессмертия - это, тем более, повод полостью "забить" на бесполезное размножение, и бороться за собственную гедоническую вечность.

У меня секс не ведет к размножению, например, но почему-то способность получать от него удовольствие я не теряю

И это очень хорошо. Но ваш генотип будет утерян навсегда. А генотип замотанной в платок фригидной продавщицы шавермы, у которой выводок детёнышей - останется. Это и есть истинная "евгеника" нашего вида. Неужто вы не поняли, что я имею в виду эволюционный отбор?

Для поддержания численности по пуляции на нужном уровне.

Для чего это нужно блаженствующему гедонисту?

Высокоразвитая цивилизация эту ДНК в бараний рок скрутит. Буквально

Как только двуногая лысая обезьяна скрутит в бараний рог своё генетически-предопределённое желание жрать, доминировать, трахаться и няшить бэбиков - она сдохнет за, буквально, одно по геологическим меркам, мгновение.

А жизнь смысла не имеет. Вообще. Каждый сам себе придумывает смысл.

Как только наступает необходимость придумывать смысл жизни - это означает, что жизнь окончена, и смысла в ней нет.

[Anatoly]

...Дети в любом их виде - обуза и помеха...

С позиции животных инстинктов и/или примитивных/бедных социумов - т.е. когда потомство требует экстра-активной (вплоть до запредельно-затратной) деятельности по его, потомства, поддержанию в период взросления - да, это так - и если по восприятию человека "ребенок - это обуза и помеха" - то это означает лишь то, что конкретные условия жизни и психологическое состояние этого конкретного человека "не позволяют" ему продолжать "в детях" свой образ жизни (в т.ч. и потому, что этот образ жизни привел к нищете социальной и/или духовной).
А вот когда человек оказывается т.н. "обеспеченный" и "состоявшийся" и ресурсов в его распоряжении более чем достаточно для жизни нескольких людей с одной стороны и человеку "есть что сказать миру" с другой стороны - то задача ФОРМИРОВАНИЯ новой личности (обращаю внимание - формирование личности, а не воспроизводство организма) - такому человеку может стать интересна - и тогда человек получает шанс "продолжить в наследниках" (и не обязательно - биологических) свою ЛИЧНОСТЬ, свой образ мысли, свои стимулы и/или критерии "плохого-хорошего" - вот этот уровень потребностей - сформировать новое разумное существо - "простому животному" и/или "бедному человеку" - недоступен - и вот этот уровень (не последний, кстати...) - явно выше предопределяемой инстинктами "биологической потребности в продолжении рода" с одной стороны и само его возникновение/наличие является критерием "положительной обратной связи" для используемой схемы взаимодействия конкретного человека и окружающих его условий с другой стороны...

и тут вступает в силу уже следующий уровень эволюционного отбора - выживет лишь тот разумный вид, который таки сможет создать для себя достаточные подкрепляемые (т.е. с положительной обратной связью) стимулы к продолжению существования не только видового, но и индивидуального (биологически задача "личного бессмертия" смысла не имеет - но никакой разумный, существующий в психологически-комфортных для него условиях, от личного бессмертия никогда не откажется)...

В ваших, вполне резонных рассуждениях, есть глубокие противоречия. Если вид воистину разумен - его индивидам будут пофигу любые социальные "подкрепления", в силу чего размножение он прекратит.

Что до личного бессмертия - это, тем более, повод полостью "забить" на бесполезное размножение, и бороться за собственную гедоническую вечность.

А вы не задумывались, чем же это так плохо - цивилизация бессмертных?
Цивилизация, не тратящая временные ресурсы личностей на воспроизводство "копий в детях", а лишь наращивающая "личный опыт" и "знания веков" у всех своих индивидуумов и в силу этого опыта - опыта наблюдения за постоянно меняющимся миром - обладающая близкой к идеальной адаптивностью и при этом рациональной изменчивостью? На основании чего счастливая жизнь не сможет порождать постоянный интерес к окружающему миру вообще и его освоению в частности? И почему изучение и освоение новых территорий бессмертными не может оказаться стимулом для увеличения популяции - т.е. созданию (не обязательно "рождению") и формированию личностей новых разумных?... 

У меня секс не ведет к размножению, например, но почему-то способность получать от него удовольствие я не теряю

И это очень хорошо. Но ваш генотип будет утерян навсегда. А генотип замотанной в платок фригидной продавщицы шавермы, у которой выводок детёнышей - останется. Это и есть истинная "евгеника" нашего вида. Неужто вы не поняли, что я имею в виду эволюционный отбор?

Да, для "человека как существа общественного", для человека как "представителя стайного вида" - это так, это "проигрыш" - но это верно только с позиции "стайного биологического вида" и "биологической эволюции" - и только.
А с позиции разумного существа - "оставить после себя" надо не гены, и мемы - идеи, полученные знания, что-то сделанное, ранее не существовавшее, память о совершенном, след своей личности и тп и тд... - т.е. это уже "над-биологический" уровень, к которому "биологические критерии эволюционной успешности" отношения уже не имеют...
В одной книжке про "трудовую династию" был вопрос к молодому - "что ты унаследовал от своего отца - одно лишь тело? или же и дело?"

А жизнь смысла не имеет. Вообще. Каждый сам себе придумывает смысл.

Как только наступает необходимость придумывать смысл жизни - это означает, что жизнь окончена, и смысла в ней нет.

Не "жизнь окончена", нет - а лишь некая внешняя по отношению к разумному существу "программа жизни" оказалась либо "завершена" либо "уже не срабатывает" - вариативность чувствуете?
Как только возникает потребность в "смысле жизни" - это означает, что разумный хоть и выполнил некую внешне предопределенную для него программу (или вышел из-под ее контроля), но все еще не стал самостоятельным, все еще нуждается во внешнем стимуле, хотя бы и в этой или аналогичной ей "программе" - и, ИМХО, в такой ситуации достаточно очевидно, что нужно делать разумному дальше для продолжения собственного развития именно как разумного существа...

[alena_korf]

Полное вымирание благополучного и самодостаточного вида - естественный процесс.

Развитая цивилизация подкорректирует "естественные процессы".

Неужто вы не поняли, что я имею в виду эволюционный отбор?

При развитой генной инженерии "естественному отбору" уже не будет места. Все процессы будут планироваться и регулироваться нужным образом, в соответствии с текущими задачами цивилизации

Для чего это нужно блаженствующему гедонисту?

Конкретному гедонисту не нужно, вы правы. Это нужно тем системам, что призваны заботится о существовании цивилизации и к ним рядовой гедонист никаким боком не относится.

Как только двуногая лысая обезьяна скрутит в бараний рог своё генетически-предопределённое желание жрать, доминировать, трахаться и няшить бэбиков - она сдохнет за, буквально, одно по геологическим меркам, мгновение.

Заблуждаетесь, поскольку будут действовать совсем другие механизмы поддержания цивилизации. Более того, они обеспечат буквально геологические сроки существования цивилизации.

Как только наступает необходимость придумывать смысл жизни - это означает, что жизнь окончена, и смысла в ней нет.

Еще раз: смысла в жизни нет изначально. Но  каждый сам себе смысл придумывает и в соответствии с ним строит свою жизнь.

[Rattus]

Развитая цивилизация подкорректирует "естественные процессы"...
будут действовать совсем другие механизмы поддержания цивилизации.

Совершенно безосновательная вера: никакая цивилизация до настоящего момента никакие естественные процессы корректировать не могла. И нет никаких оснований считать, что с какого-то момента ВНЕЗАПНО сможет.
Встроиться и локально модифицировать их проявления - возможно. Но скорректировать целиком - чистейший утопический волюнтаризм.

При развитой генной инженерии "естественному отбору" уже не будет места.

Генная инженерия во всю пользуется отбором. Иначе она просто не работает. Вовсе не факт, что для моделирования наиболее сложных и глубоких модификаций будет достаточно даже всех доступных на тот момент вычислительных ресурсов - возможно многое придётся и далее проверять в эксперименте.

[alena_korf]

Совершенно безосновательная вера: никакая цивилизация до настоящего момента никакие естественные процессы корректировать не могла.

ШТА? Еще как могла и может.

Генная инженерия во всю пользуется отбором.

Пользоваться чем-то и подчинятся чему-то - разные вещи.

[Rattus]

ШТА? Еще как могла и может.

ТА. Примеры в студию.

Пользоваться чем-то и подчинятся чему-то - разные вещи.

Попробуйте сегодня всей своей популяцией там где вы есть непользоваться сельскохозяственными организмами для пропитания - неподчиняться их биологическим потребностям (сведённым в агротехнике).

[alena_korf]

Примеры в студию.

Согласно "естественным процессам" мой отец должен был бы умереть лет 20 назад, однако цивилизация эти процессы подкорректировала и папа жив до сих пор.

Попробуйте сегодня всей своей популяцией там где вы есть непользоваться сельскохозяственными организмами для пропитания - неподчиняться их биологическим потребностям (сведённым в агротехнике).

А то, что мы эти потребности можем в довольно широком спектре корректировать, ничего? Например выращивать определенные культуры там, где они никоим образом не могут существовать естественным образом и т.д. А сейчас с применением ГМО, даже мучится с селекцией не надо, просто задаем нужные свойства и готово .

[незлой]

Для "цивилизации высоких технологий" получать удовольствие от секса или размножаться половым путём необязательно, да. Только вот теряется половой отбор. Очень важная для эволюции многоклеточных штука.

отбор у хомосапов вообще давно буксует. в чём, собственно, многие и видят основную причину вырождения человечества.
тут или крестик, или трусы -- либо у нас эволюционные алгоритмы и свирепствует отбор, безжалостно выбраковывая лишнее, либо мы уже разобрались в геноме и эволюция нам больше не указ за ненадобностью. включая отбор, включая половой отбор.

Если размножение не сопряжено с приятным сексом - к чему оно вообще?

у кошек спросите, например. или, скажем, у некоторых из видов кальмаров.
у эволюции есть инструменты помимо пряников.