Евгеника

[незлой]

Вы оправдываете людей?

а им нужно моё оправдание?
просто описываю, как и почему это работает.
ещё один механизм забыл упомянуть, кстати -- авторитет. "взрослый сказал что нужно делать так -- значит нужно делать так, взрослые не ошибаются".

Если у вас есть решение задачи и вы знаете что есть более короткое, изящное, то вам проще вспомнить то более длинное, что вы когдато уже проделывали.

если у меня уже есть решение, я им, разумеется, воспользуюсь, а не буду городить велосипед.
вот если готовое решение не подойдёт или будет не оптимальным (там где оптимизация важна) -- нужно будет думать раньше, но не раньше.

что именно не так с этим алгоритмом, и почему люди должны массово от него отказаться, по вашему?

Как бы то нибыло, сила людей - в их социальных связях. Не в умственных, креативных способностях.
Да, люди благодоря языку могут мыслить глубже. Благодоря социальному сопроцессору (я думаю что он думает, что я думаю...) у них возможно глубже развита оперативная память (они держат более сложную цепочку событий в голове).  Но именно способность НЕОРДИНАРНО мыслить всегда у людей с одной стороны вызывала зависть (когда это приносило обладателю явную пользу), а с другой раздражение и ненависть. Потому что новые идеи это всегда МУТАЦИИ в мемоне культуры. А культура стремиться стабилизироваться. Даже современная западная культура, которая на всех углах провозглашает прогресс, всеми силами пытается реальный прогресс заменить его иммитацией.

всё так, но при чём тут вообще евгеника и гены?



зы: частный вывод: сапиенс в подобных ситуациях всегда будет "тупее" не сапиенса с мозгами аналогичной вычислительной мощности: у несапиенса оверхеада нет.

[evil gryphon]

И тем не менее IQ падает!

Интересно, кто-нибудь в этой ветке знает
- Как перестал работать дарвиновский отбор (в развитых странах примерно с 1850 по 1900 годы)
- как отбор работал раньше
- Почему начиная с момента прекращения естественного отбора, средний IQ (измеряемый тестами интеллект) начал расти (и одновременно расти средний рост)
- Какой предел для такого роста IQ, время когда был достигнут максимум и (почему) началось движение в обратную сторону.

[stuuvi]

В обратную сторону если в промежутке 100 лет, то связано может быть только с увеличением продолжительности жизни. Как и падение скорости реакции. Больше стариков и соответственно ниже средний коэффициент с реакцией. А так вообще понятия не имею. Ну а рости как мне видится начал из за уровня образования. Правда тут всё как то вилами по воде. Откуда тесты на IQ в первой половине 20 века? Как сравнивать то? Да если и были, на ком они проводились, сколько людей принимало участие в тестах и сколько сейчас? Может то ,что мы сейчас имеем - как раз реальная картина того , что было всегда , за счет более точных измерений. И доступа к большему числу тестируемых.

[ВадимZero]

а чем ещё является вычёркивание неудачных копий???

Является отбором

И многие тут не готовы стать "рабами прогресса".

Это да..

Как бы то нибыло, сила людей - в их социальных связях. Не в умственных, креативных способностях.

У меня есть даже претположение, что ум и креативность отдельного человека, это эмулирование тех социольных связей внутри разума отдельного человека. Тоесть переход от культурной эволюции, к разуму это процес эмулирования культурной эволюции в нутри отдельной психики. С последующим эфектом ускорения.

И тем не менее IQ падает!

Голь как говориться, на выдумку хитра

[evil gryphon]

Откуда тесты на IQ в первой половине 20 века?

Тесты придумали в 1910-е годы (их достаточно массово - более сотни тысяч - проходили новобранцы в армию США и школьники).

Увеличение среднего интеллекта (IQ) со временем называется эффект Флинна
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Флинна

ДОБАВЛЕНО: для сравнения, статья о том же в английской википедии :
http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect
(она намного больше и содержит подробности и объяснения)

[stuuvi]

К слову могу сказать, у меня по тесту Айзенка IQ в районе 140 . Судя по википедии :

Достижения в реальной жизни

Средний IQ групп населения связаны с достижениями в реальной жизни:
Кандидаты наук — 125
Люди с высшим образованием — 114

Я не кандидат наук , высшего образования у меня нет.

[незлой]

Цитата: незлой от Сегодня в 12:51:32
    а чем ещё является вычёркивание неудачных копий???
Является отбором

другими словами, отбор не оказывает на геном никакого влияния, да/нет?

[alex_semenov]

В миллион раз (!!!) уменьшилась ценность для цивилизации каждого отдельно взятого индивида.

Так может получиться так, что именно благодаря развитию информационных технологий ценность коллектива для отдельно взятого индивидуума будет стремиться к нулю. И то что мы наблюдаем сейчас- просто то же самое племя, которое получило доступ к ресурсам, позволившим поддерживать кол-во его членов в миллион раз больше , чем было изначально. И на самом деле никакого такого скачка как нам видится нету. Но впереди могут быть большие перемены.

Скачка и нет. Мы же (каждий из нас) не стали получать благ в миллион раз больше чем каждый из первобытных людей имел!
Ну в тысячу, ну в детсять тысяч раз… А остальное? Мы если не в100 то в 10 раз точно (все в среднем) стали меньше напрягаться. Физически, умственно, духовно.
Западная цивилизация по-сути мается изобилием.
Разумеется сама система тоже что-то берет на свое содержание. Но вообще выигрывают все. Человеку такое ненапряжное житье-бытье просто "в падлу".
Помяните мои слова.
В будущем (через сотни лет) наша современная свверхжирная, тупая жизнь будет вызывать и зависть и ненависть и презрение.

[ВадимZero]

другими словами, отбор не оказывает на геном никакого влияния, да/нет?

На геном, нет не оказывает. А на его эволюцию без сомнения влияет.

[незлой]

На геном, нет не оказывает. А на его эволюцию без сомнения влияет.

 

вы поражаете всё больше: эволюция генома не оказывает на геном никакого влияния?
понимаю, что вы очень любите спорить, но на ровном месте-то?

[Patsak]

Конденсация человеческого "газа" в состояние "жидкого", а затем "твердого" человейника, кажется, неизбежной. Это, как фазовый переход. Чем больше людей и чем они кучнее, тем меньше степеней свободы у каждого.
Таким образом, основной движущей силой в фазовых переходах является:
а) общий рост населения;
б) повышение локальной концентрации в затравках конденсации (городах);

Первый вывод: противостоять или катализировать фазовый переход можно по этим двум управляющим параметрам.
Сейчас наблюдается динамическое равновесие с обратной связью: естественная рождаемость в городах с их ростом падает, что уменьшает рост населения в целом.
Простейший вывод: либо города "испаряться", либо "затвердеют".
Третий вариант: высокая рождаемость вне городов, миграция в города, спад рождаемости, - устойчивая динамическая структура: капли (города) медленно испаряются и медленно растут за счет конденсации периферического населения. 
Для поддержания размера капель, помимо людских ресурсов, необходимы еще и материальные ресурсы (техносфера). Т.е. актуален вопрос истощения, как человеческих, там и материально-технических ресурсов.

Что касается степеней свободы. Противостоять давлению техносферы можно путем увеличения миграции между различными городами и материально-техническими решениями, разрыхляющими города (децентрализация ЖКХ, сферы услуг, транспорта), снятием административных барьеров и границ. 

Прямого отношения к Евгенике этот процесс не имеет, т.к. речь идет о статистических закономерностях макросостояний безотносительно к особенностям участвующих в них "молекул".
Для Евгеники эти процессы второстепенны, т.к. она занимается именно особенностями "молекулярного состава". Ей не нужны ни города, ни села, ни замкнутость, ни территориальная герметичность. Эти критерии были и существуют только по историческим причинам.
Выборка для отбора должна создаваться не по территориальному критерию (а в будущем и не по критерию времени существования человека). Глупо привязывать популяцию "более совершенных" потомков к какому-то месту. Достаточно знать генеалогию каждого.
Т.е. конкурировать должны не техномуравейники, а некие ментальные проекции "совершенства" в виде сформулированных критериев отбора, и не в физическом пространстве-времени, а в пространстве смыслов и ценностей.

Насчет критериев. Допустим, имеется полная информация о геномах всех участвующих в программе людей (еще лучше всех когда-либо живших и участвовавших) и относительное понимание их кода в фенотипических признаках. В данном случае ментальных. Кто будет определять критерии совершенства ? Однозначно, нельзя доверять это малой группе людей, даже пассионариев. Их роль – создать смыслы и ценности, когнитивный фон, а ВЫБОР должен остаться личным, для каждого человека.
Можно осуществить привязку некоторых смыслов и ценностей к территории, но не в разрешенных, одобренных, стимулируемых, признаках, а в запрещенных. Т.е. правило "можно все, что не запрещено" универсально, но в разных местах запрещено немного разное. В итоге новое будет появляться везде и повсеместно, но в разных местах оно будет ограниченно, по разному.

Если речь идет о генном вмешательстве и человейнике с искусственным выращиванием суррогатных детей (вариант Семенова), то можно прибегнуть к такому правилу: человек не должен выбирать свой геном в качестве участвующего в скрещивании. Т.е. человек не сможет быть отцом/матерью своих детей, чтобы оставить "след" в истории человеку нужно проявить себя, чтобы кто-то другой выбрал его геном для селекции, причем выбрал тайно и добровольно, а не принуждением или обманом.

Относительно цивилизаторов, гениев, отщепенцев, нигилистов и т.д.
Их никогда не будет большинство. Даже если их собрать вместе, то внутри все - равно обнаружится более устойчивое большинство и совсем безбашенное меньшинство. Либо общности вообще не будет, каждый будет "сам себе священник".
Учитывая, насколько порой люди разные, иррациональность в новых поколениях при относительно свободном выборе признаков не должна иссякнуть. Хотя некоторые меры против стандартизации можно принять в виде запретов на рекламу, пропаганду тех или иных признаков и прочее оболванивание населения. Тут уже не евгеника, а педагогика.

[alex_semenov]

всё так, но при чём тут вообще евгеника и гены?

При том, что человечество неизбежно освоит эту технологию.
Вопрос только в том куда он ее направит.
Все начнется (как правильно тут описали) с "невинной" генотерапии. Это пробьет брешь в этической обороне.
Ну а потом извечный вопрос: а где заканчивается паталогия и начинается норма?
Кто захочет, начнет манипулировать данными в нужном ему направлении.
Те же результаты анализов генов (плюс возможность собрать о любом человеке любую информацию через сеть, системы наблюдения) позволят обобщить статистику. Что остается?
Перенастроить так программы подбора кандидатов на брак чтобы  фокусировать нужные результаты. Люди сами ведь в этих тонкостях разбираться не будут!

Хотя я думаю все будет еще брутальней и проще. Без всяких там заморочек с шпионством. Людям за бабки предложат участие в самых разных евгенических программах.   Так как уровень безработица будет постоянно высоким (так много людей на планете не нужно! Самый избыточный ресурс XXI века - ЛЮДИ!) люди согласятся, на что угодно с собой за кусок хлеба.
Они будут продавать органы, яйцеклетки, сперму они будут рожать кого прикажут, делать что скажут. Голод не тетка!

[ВадимZero]

вы поражаете всё больше: эволюция генома не оказывает на геном никакого влияния?

А что ваш геном как то меняеться, от того что ваши дети, будут на вас не похожи? Геном это личное достояние носителя.

что вы очень любите спорить, но на ровном месте-то?

думаю нет смысл вести этот спор о терминалогии.

[Кремальера]

В будущем (через сотни лет) наша современная свверхжирная, тупая жизнь будет вызывать и зависть и ненависть и презрение

Ну почему же?Проклясть нас потомки всегда успеют.А если грядущее действительно будет развиваться по развилкам вами приведенными в этой(да и не только) теме,то вполне может быть отношение как золотому веку эллинизма,миру знаний и тонкой культуры,времени сытых царей и диадохов.Которые пытались(и в очередной раз тщетно) привить культуру все более дичающей планете.

Западная цивилизация по-сути мается изобилием.

Мается-это хорошо.Мается-ищет решения.Тысячи из них будут неверными.Наверное настолько,что и голову Медузы из мешка достанут.Но рано или поздно выпустив негативное хомо, сподобится на самосовершенствование.Далеко не каждый конечно,наверное процентов 5-7 не более.А маята последних четырех десятилетий подсказывает мне что время уже на подходе,и ждать воплощения евгенистических программ рассчитанных на поколения не стоит.Нужен продуманный тест-пилюля,как в Матрице,проверка на вшивость кандидатов-уже имеющихся людей,готовых рисковать,строить технополисы,евгенистировать самих себя,сражаться за знания,и если понадобится с оружием в руках.

[незлой]

При том, что человечество неизбежно освоит эту технологию.
Вопрос только в том куда он ее направит.
Все начнется (как правильно тут описали) с "невинной" генотерапии. Это пробьет брешь в этической обороне.
Ну а потом извечный вопрос: а где заканчивается паталогия и начинается норма?

обратите внимание на текущий вектор развития: расширение понятия "норма" и сужение понятия "паталогия" (пример навскидку -- теже геи).
не будет такого вопроса.

[ВадимZero]

Хотя я думаю все будет еще брутальней и проще. Без всяких там заморочек с шпионством. Людям за бабки предложат участие в самых разных евгенических программах.   Так как уровень безработица будет постоянно высоким (так много людей на планете не нужно! Самый избыточный ресурс XXI века - ЛЮДИ!) люди согласятся, на что угодно с собой за кусок хлеба.Они будут продавать органы, яйцеклетки, сперму они будут рожать кого прикажут, делать что скажут. Голод не тетка!

Тоесть опять все в духе постапокалиптического  сцеария. Корпорации захватят власть и методами евгеники....

[незлой]

А что ваш геном как то меняеться, от того что ваши дети, будут на вас не похожи? Геном это личное достояние носителя.

а. понял, наконец.
а как вы понимаете "бессмертие генов" в такой ситуации?

[ВадимZero]

а как вы понимаете "бессмертие генов" в такой ситуации?

Нормально понимаю.  Геном же это совокупность генов...а совокупность увы смертна.

[незлой]

а как вы понимаете "бессмертие генов" в такой ситуации?

Нормально отношусь.  Геном же это совокупность генов...а совокупность увы смертна.

а у вида есть "совокупность генов"?
вика утверждает, что Термин «геном» был предложен Гансом Винклером в 1920 году в работе, посвящённой межвидовым амфидиплоидным растительным гибридам, для описания совокупности генов, заключённых в гаплоидном наборе хромосом организмов одного биологического вида.

и далее

Первоначальный смысл этого термина указывал на то, что понятие генома в отличие от генотипа является генетической характеристикой вида в целом, а не отдельной особи.

именно на эту совокупность генов и влияет отбор, и именно этот набор зовётся "геномом".

[alex_semenov]

Относительно цивилизаторов, гениев, отщепенцев, нигилистов и т.д.
Их никогда не будет большинство. Даже если их собрать вместе, то внутри все - равно обнаружится более устойчивое большинство и совсем безбашенное меньшинство. Либо общности вообще не будет, каждый будет "сам себе священник".

Я удивлен (еще по предыдущим топиком) с каким упорстом люди отрицают мысль, что можно как-то повысить плотность творческих личностей и что это может иметь положительный эффект!

Как будто никто никогда не учился в университетах! А что такое университет? Что такое кампус (студгородок)? Это повышенная концентрация интеллектуалов. Искусственно повыешенная в несколько раз концентрация пассионариев и цивилизацторов! Разумеется и здесь идет все та же стратификация. И тут есть воры и мерзавцы.  Все так же гаусиана как и везде. Но СРЕДИНЕ показатели явно лучше, что и требуется! Да и само общество, как я  уже сказал поучается куда более КОМФОРТНОЕ (во всяком случае мне) чем армейская казарма или зоновский барак (видел и то и то, знаю о чем говорю)!

Я вообще считаю, что цивилизация только тогда ВОЗВЫШАЛАСЬ над дикостью, когда лучшие как-то ухитрялись найти друг друга и собрать костяк с которого все и начиналось. Отфильтровать своих (скажем некой "римской этикой"). А потом появлялась империя. Консерваторы брали верх и … убивали в конце концов цивилизацию.

При этом не идет речи о значительном повышении концентрации цивилизаторов.
75% людей - это, пардон, стадо. Плебс, которому хлеба и зрелиш. Это хорошие добрые нормальные люди. Но они не способны иметь свое мнение. Они как все. Если все куют меч победы - они искренне куют меч победы. Если "все" колонизируют далекие планеты, они с радостью будут колонизировать далекие планеты!
Если все потребляют - они тоже потребляют один поперед другого!
Они  - тормоз, якорь, стабилизатор цивилизации. Буквально "соль земли".
Ими правит "элита" 25%.
При этом эта элита сама неоднородна и своеобразна. Там не все новаторы, вернее некоторые новаторы там занимают яростно консервативную позицию (почему дурачок Климов так уговаривает "выродков" начать правидно служить людям? Потому что нормальные люди и не смогут!)
По сути 20%  элиты это не то не се. Это "дерьмо нации". "Сочувствующие". По сути тоже "флюгера" (большинство чистающих эти строки - они самые). Чего там только нет! Именно драка между фракциями, типами, идеями, течениями в этих 25% и определяет судьбу цивилизации.
(вот что мы сейчас делаем? Мы спорим… а народ даже и не может если бы желал понять о чем тут спор!)
Реально же тон задают не более 1-5% чистых "легионеров"-новаторов. И они же махровые консерваторы. Святая инквизиция состояла из таких же "легионеров" и "ведьмаков", которых они ловили, пытали и истребляли…

Так не только в политике, религии, экономике.
Так везде, например в науке.
Большая часть ученых - солдаты науки. Бери больше кидай дальше.
Есть верхушка из гениев и шарлатанов (отпетых мерзавцев).
И в сущности стоит общество на месте или бурно развивается зависит от НЕБОЛЬШОГО перевеса одних сил над другими.
Я думаю, от долей процентов.
То есть, если вы повысите число реальных новаторов с 1-5% до 5-10% (в разы), вы получите СОВЕРШЕННО ИНОЕ ОБЩЕСТВО. Далеко сдвинутое от обычного его состояния до сих пор.