Евгеника

[незлой]

Ну, "генная инженерия", ГМО-люди и т.п. - это сейчас дело очень неблизкое. Модификация своих генов (уже свормировавшегося организма) - вряд ли вообще возможное. Тогда же ведь надо менять гены мо всех своих клетках: и нейронах коры головного мозга, и сердца, и костной ткани...

научились-жеш вроде вирусы пользовать для доставки?
начнётся всё с генных терапий (уже началось). а дальше, по отточке механизмов и накоплении навыков - и дополнительный тюнинг.

[alex_semenov]

ну семенов всегда так. Поднимает интересные темы и топит их в графоманстве.
скажите, жабры для человека - это хорошо или плохо?

Плохо.
Я думаю это чересчур. Для фантастики эффектно...
http://www.sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/01_ru.htm

Но у меня цели евгеники (как улучшения, а не просто терпи накопленных уже ошибок) куда менее зрелищны. Но куда более амбициозные. Увеличить число творческих, думающих людей, тех, кого я всех скопом называю "цивилизаторы". То есть, на мой взгляд  евгеника (как очень дорогое мероприятие) должна целится "в самое святое", в умственные, духовные способности.
Я понимаю, что люди инстинктивно готовы жабры выводить, только не лезть в это болезненное! Но именно туда и надо лезть!
И, кстати есть подозрения, что за высокую духовност отвечает не наличие каких-то генов, а наоборот, ошибки в неких генах, программирующих НОРМАЛЬНОЕ социальное поведение людей (гении всегда оказываются против толпы. В лучшем случае они отмалчиваются).
Яркий пример - склонность к наркотикам и алкоголизму. Известно что всякие там творческие личности очень легко садятся на иглу. И объясняется это просто. Потому они и творческие, что у них ненормальный химический баланс в крови. Не хватает уровня эндогенного алкаголя в крови и серотанина в мозгу. Вот их и "крутит". Если правильно такого пустить по жизни - получится великий русский поэт Владимир Высоцкий (например).
То есть ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ - это очень нормальный человек с нормальным геномом, нормальным балансом веществ и простыми мотивами к жизни. Неприхотливый. А всякие там гении - это как раз "вырожденцы" (по Климову буквально так и есть в плоть до внешних уродств) с некоторыми очень  специфическими наборами перекосов. Ну и плюс (разумеется!) подходящий набор способностей. Пушник не сал бы Пушкином, если бы не имел хорошее чувство ритма от своих африканских предков.
Плюс (разумеется!) удачное воспитание. Пока что гений (или просто выдающийся человека) это всегда результат стечения очень большого числа случайностей. И не удивительно, что их нам всегда не хватает, когда надо.
Как издевался однажды над моими коммерческими "успехами" один гений предпринимательства, соратников, у тебя Семенов в фирме - хоть отбавляй. А ратников - ни одного.

[незлой]

сильно подозреваю, что "умственные способности" -- производная от среды в куда большей степени, чем от набора генов.
т.е. обычный университет за десять лет сделает для этого куда больше, чем евгеническая программа на поколения.

[Stalk.er]

Исследователи считают, что человечество тупеет, и виной тому гаджеты


http://delate.info/4932-chelovechestvo-teryaet-intellekt-s-kazhdym-pokoleniem.html
http://www.chaskor.ru/article/tupee_tupee_i_eshche_tupee_30472

А ещё оно становится тормознее.

Ученые утверждают, что с каждым веком люди медленнее соображают и теряют творческие способности.
 
Британские исследователи провели анализ скорости реакции людей живших в Викторианскую эпоху и жителей  современности. В результате оказалось, что уровень интеллекта человека понижается. Скорость реакции у мужчин в 1889 году равна 183 миллисекундам, а у мужчин в 2000 году результат упал до 253 миллисекунд. Похожие показатели и у женщин.
 
 Каждые 10 лет IQ человечества падал на 1,23 балла, а с Викторианских времен он стал меньше на 14 пунктов.
 
По мнению Майкла Вудли, если тенденция понижения интеллекта сохранится в будущем, то это может привести к тому, что человечество вернется к показателям ума древних людей.

[stuuvi]

IQ  это показатель готовности к задачам такого типа ,а не потенциала его интеллекта. Если человек все время сходные задачи решает , то и тесты проходить легко.

[ВадимZero]

сильно подозреваю, что "умственные способности" -- производная от среды в куда большей степени, чем от набора генов.
т.е. обычный университет за десять лет сделает для этого куда больше, чем евгеническая программа на поколения.

Если человек не желает учиться...то ему и десять институтов не помогут.

[незлой]

Если человек не желает учиться...то ему и десять институтов не помогут.

т.е. если человек не желает учится -- ему нужно подправить днк, и он захочет?
как-то сомнительно..

[СТОкрат]

сильно подозреваю, что "умственные способности" -- производная от среды в куда большей степени, чем от набора генов.
т.е. обычный университет за десять лет сделает для этого куда больше, чем евгеническая программа на поколения.

"Единственное что мешает  мне учиться, -- это полученное мной образование." А. Эйнштейн

[ВадимZero]

Если человек не желает учиться...то ему и десять институтов не помогут.

т.е. если человек не желает учится -- ему нужно подправить днк, и он захочет?
как-то сомнительно..

Евгеника это, не подправление ДНК...это отбор к примеру в пользу тех кто хочет учиться. Что касаеться воздействия именно на человека, есть примеры того как ингаляция окситоцина, увеличивает заботу о детях у мущин. Может быть и в рамках обучения что нибуть придумают, какие нибудь пептиды

[незлой]

"Единственное что мешает  мне учиться, -- это полученное мной образование." А. Эйнштейн

переучиваться, очевидно.
но к чему это? на обучение забиваем, все средства -- в евгенику? или у вас какоето другое предложение?

[незлой]

Евгеника это, не подправление ДНК...это отбор к примеру в пользу тех кто хочет учиться. Ч

а отбор что такое, как не механизм подправления днк?

[ВадимZero]

а отбор что такое, как не механизм подправления днк?

Не думаю, что термин "подправление" применим к отбору.

[alex_semenov]

Хотим мы этого или нет но человечествео СТРЕМИТСЯ стать муравейником.

Может быть не стремится. Могут быть остаточные проявления стадного инстинкта, которые со временем будут затихать ,если разум будет развиваться и дальше. Просто как вариант.

Да никаких "может". Посмотрите динамику цивилизации. Первобытное племя 100-500 человек (семейные группы по 20-25 человек). И это племя было носителем всей суммы знаний и технологий.
Патриархальная цивилизация от древних городов-государств это уже сотни тысяч, миллионы людей.
Первая технологическая зона (Британская) 20-30 миллионов человек. В 20 веке технологическая зона 500 миллионов человек минимум (глобальной цивилизации планеты уже мало). То есть с 500 человек до 500 миллионов. В миллион раз (!!!) уменьшилась ценность для цивилизации каждого отдельно взятого индивида.
При этом цивилизация постоянно искала другие носители знаний, ктоме человеческих мозгов. Письменность, книгопечатание, а теперь появились компьютеры, в которые можно просто зарядить знания (алгоритмы) созданные кем-то когда-то!

Вы знаете это знаменитый эксперимент со стеклянным ящиком?
Обезьянам и детям показывают головоломку. Сначала в виде непрозрачного ящика. Показывают как достать сладость. Отодвинуть здесь, постучать там, сдвинуть вот тут…
Дети повторяют (отодвигают, стучат, сдвигают… получают сладость)
Обезьяны повторяют (отодвигают, стучат, сдвигают… получают сладость)
Потом обеим группам дают ту же задачу но со стеклянным ящиком.
Механизм прозрачен и видно что первые действия делать не надо было. Достаточно сделать последнее и лакомство у вас.
Что делают обезьяны? Они быстро соображают что к чему и лакомство у них.
А что делают ЧЕЛОЕЧЕСКИЕ дети?
Они продолжают отодвигать, стучать, сдвигать…
То есть люди (дети) ведут себя ТУПЕЕ!
Почему?
А людям не обязательно творчески думать. Им надо уметь точно повторять за учителем. Умение находить новые решения в новой среде - эта способность у нас не лучше чем у обезьян. Но в стационарной среде нет смысла открывать то же самое каждый раз по новому. Надо быстро уметь хватать кем-то открытое.
Посмотрите на сумму УЖЕ НАКОПЛЕННЫХ человечеством технологий. Все что нам осатлось - научиться жить в гармонии с планетой, по средставм. И по-сути всех тех знаний что мы продолжаем накапливать уже не особо надо.
Можно легко представить себе техноцивилизацию где всякая способность творчески мыслить, развиваться окончательно потухла. Потому что остались только умеющихе хорошо повторять за учителем.
Если нет нужды в новация, новаторы быстро уйдут в небытие.

Разум - несформировавшийся инстинкт. Когда он соформируется (мы построим идеальное общество) разум станет не нужен. Он исчезнет, а потом мы вымрем.

Интересная мысль кстати, я до неё тоже доходил , [/quote]

Это очень древняя мысль.

но тут видимо муравейник в любом случае приведет к этому. А если среда будет постоянно меняться от поколения к поколению, то такого не выйдет. К тому же не разум скорее несформировавшийся  инстинкт , а его проявления. Разум то конечный продукт, который и так имеет дело с набором инстинктов сейчас. Через миллионы лет возможно некоторые понятия будут вполне инстинктивными и определять действия человека ( ну это если мы не вымрем, а продолжим биологическую эволюцию).

Мы сейчас находимся в точки сингулярности (уже) и отсюда есть масса путей.
Одно ясно - в этой точке мы никак остановится не сможем (что всем нам хочется больше всего и глупцы надеются что так и получится). Или туда или сюда, или вон туда. Точка бифуркации. Точка уникальная и неустойчивая.

Если человечество все же найдет способ продолжать прогресс (до конца, на что я надеюсь, пускай не все человечество а только малая его часть) то там не мытьем так катаньем нас ждет НЕБИОЛОГИЧЕСКАЯ форма разума. Со всеми вытекающими. Долго человек  разумный не будет развивать свой разум как ни крути.
Или мы смело идем до конца (еще 300-500 лет) или мы смело (и тут нужно что бы все глобально это сделали) поворачиваем обратно и тут тоже два варианта. Или мы гробим урбанию и получаем застой с человеческим лицом, либо мы сохраняем и получаем застой с нечеловеческим. Но оба означают евгенику - отстрел новаторов. Охоту на ведьм и прочее мракобесие. Мы сохраняем человека, но останавливаем прогресс и теряем разум.
То есть, остановить эволюцию социального человека во что-то НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ никак не получится если мы сохраним города. Но разрушив города, откатив, мы тоже себя изуродуем строго по юродиевому Климову.

[Проходящий Кот]

Вопрос опять упирается в дилемму --- кто для кого:
ПРОГРЕСС ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА или наоборот ЧЕЛОВЕК ДЛЯ ПРОГРЕССА.
Поэтому раскол неминуем.
У Айзека Азимова он например хорошо отражен в его романах о Галактической Империи.
Но там рассмотрен лишь вариант прогресса для человека, в результате получился регресс и произвольно анулировал вторую линию, хотя оставил её в засаде.И даже создал полный человеческий муравейник, но опять таки в засаде.

[незлой]

Не думаю, что термин "подправление" применим к отбору.

а чем ещё является вычёркивание неудачных копий???

[alex_semenov]

IQ  это показатель готовности к задачам такого типа ,а не потенциала его интеллекта. Если человек все время сходные задачи решает , то и тесты проходить легко.

И тем не менее IQ падает!

Я тоже не очень доверяю тестам Айзенка. И тем не менее, есть очевидная мысль. СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОМУ человеку с развитием цивилизации УМНЕЙ становиться НЕ НАДО. Напротив.  Меньше думаешь - меньше проблем, выше социальная успешность. Не заморачивайся!
Да, отдельные уроды-умники ботаны где-то там что-то для общего блага создают (и все медленней и медленней). Но людям в целом можно расслабиться все больше и больше.
Как говорил этот предатель в "Матрице"? Блаженство - в неведении.
Так что ничего удивительного!
Люди получают от цивилизации блага (в том числе и благо быть идиотом) а взамен цивилизация получает все более идеальные, механичные, бездумные шестеренки-элементы для себя. Взаимовыгодный обмен!

[незлой]

То есть люди (дети) ведут себя ТУПЕЕ!
Почему?

патамушто идут на поводу у описания действительности, подменяя оным саму действительность.
у обезъян описания нет, нет даже инструментов опИсывания, приходится работать с первоисточником, т.е. -- с реальностью "собственной персоной".
дети-же, с самого детства учатся работать с моделями (и доверять им чуть менее чем полностью)

[alex_semenov]

Вопрос опять упирается в дилемму --- кто для кого:
ПРОГРЕСС ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА или наоборот ЧЕЛОВЕК ДЛЯ ПРОГРЕССА.

Я уже давно понял что это - камень преткновения.
И многие тут не готовы стать "рабами прогресса".
Не хотите?
Тогда вам нафик не нужен дар разума. Природа у вас его что так что этак отберет.

[alex_semenov]

патамушто идут на поводу у описания действительности, подменяя оным саму действительность.
у обезъян описания нет, нет даже инструментов опИсывания, приходится работать с первоисточником, т.е. -- с реальностью "собственной персоной"

Вы оправдываете людей?

Я сам за собой этот эффект стеклянного ящика постоянно замечаю по работе. И вечно злюсь на себя.
Если у вас есть решение задачи и вы знаете что есть более короткое, изящное, то вам проще вспомнить то более длинное, что вы когдато уже проделывали.
Как бы то нибыло, сила людей - в их социальных связях. Не в умственных, креативных способностях.
Да, люди благодоря языку могут мыслить глубже. Благодоря социальному сопроцессору (я думаю что он думает, что я думаю...) у них возможно глубже развита оперативная память (они держат более сложную цепочку событий в голове).  Но именно способность НЕОРДИНАРНО мыслить всегда у людей с одной стороны вызывала зависть (когда это приносило обладателю явную пользу), а с другой раздражение и ненависть. Потому что новые идеи это всегда МУТАЦИИ в мемоне культуры. А культура стремиться стабилизироваться. Даже современная западная культура, которая на всех углах провозглашает прогресс, всеми силами пытается реальный прогресс заменить его иммитацией.

[stuuvi]

В миллион раз (!!!) уменьшилась ценность для цивилизации каждого отдельно взятого индивида.

Так может получиться так, что именно благодаря развитию информационных технологий ценность коллектива для отдельно взятого индивидуума будет стремиться к нулю. И то что мы наблюдаем сейчас- просто то же самое племя, которое получило доступ к ресурсам, позволившим поддерживать кол-во его членов в миллион раз больше , чем было изначально. И на самом деле никакого такого скачка как нам видится нету. Но впереди могут быть большие перемены.