собираюсь покупать ТАЛ-200К, некоторые вопросы...

[Drago]

При всём уважении к Эрнесту, я за VD как независимого тестера.
А то в этой теме Эрнест временами с таким жаром защищал клевцовых, как будто с каждого проданного экземпляра премию получал, имхо

[Максим Гераськин]

А то в этой теме Эрнест временами с таким жаром защищал клевцовых, как будто с каждого проданного экземпляра премию получал, имхо

Мдя, Вам гадость сказать легко ...

[Drago]

мне так показалось. при чём тут гадость? что вижу - то и пою? или по вашему он был нейтрален?

[Ernest]

Эрнест временами с таким жаром защищал клевцовых, как будто с каждого проданного экземпляра премию получал

Раскусили! Только с этого и живу! Впрочем, можете попробовать сказать что-нибудь несоответсвующее (на мой взгляд) действтельности про Максутовскую схему, или Ньютон, или Добсон... увидите, что и с них я имею свои пять копеек.
Вот, например, можете порыться в старом хламе: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7278.0.html
Что касается участия в тестировании, то едва-ли я воспользуюсь таким приглашением. Хотя, признаться, и польщен.
Мне вполне хватает расчетной модели, практическое исследование оптики не мой конек. Да и ввиду уже оговоренных организационных трудностей не вижу перспектив для эффективного натурного тестирования. На равнине - ждать подходящей погоды можно месяцами, в горы ехать - долгая история. Тестирование же в автоколлимационном/коллимационном режиме лучше проведет хозяин лаборатории/оборудования.

[Максим Гераськин]

при чём тут гадость? что вижу - то и пою?

Именно - как мне показалось, так и сказал.

или по вашему он был нейтрален?

Он был объективен. Объективность требовала иногда оспаривать аргументы против Клевцова, а иногда аргументы за Клевцова, как, например, вот в этих двух случаях:

AleN-P>> Cмотрю я на работы Anz`a и D`Inq  и думаю: " На "Клевцове" снимали или нет?".  Вроде и детализация хорошая и контраст на месте. Может быть я чего не понимаю или окультуриваться пора(с)?
Эрнест>В отношении фотографических работ финишное качество аберрационной коррекции не столь критично, как для визуала.


>>как такое может быть, что с окулярами поставляемых с телескопами получается одинаковое поле зрение
Эрнест>Кто сказал, что одинаковое? С ТАЛ-2 поставляются окуляры с фокусами 7.5 (160х), 25 (48х) и 40 (30х), через них примерно видно соответственно 20, 60 и 80 угловых минут. С ТАЛ200К поставляются 10 (200х) и 25 (80х) с доступными полями 15 и 40 угл. минут. При этом в 2" фокусер ТАЛ-2 можно задвинуть окуляр ОКШ-24 и получить почти два градуса (115 угл. минут).


А вот образец необъективности: Ладно,  привозите ТАЛ250К  к нам на юг.  Сравним что он покажет в сравнении с 10" МСТ.  Думаю, что сольет по всем показателям кроме цены.

Т.е. предлагается сравнить телескопы разных ценовых категорий. Какая уж тут нейтральность

[VD]

 если взять Валеру, то тоже всё понятно.

Извините Лев,  но ничего Вам не понятно.  В этих вопросах я себе необъективности не позволяю.  Репутация дороже.  Да, у меня репутация человека ершистого,  несговорчивого - не отрицаю.  Я с трудом иду на компромиссы. 
Так что можете смело присылать или привозить 250мм Клевцова.  Выводы получите максимально объективные.

VD

Валерий, я тоже извиняюсь, но согласитесь, что из всех предыдущих дискуссий могу согласиться с Вашими утверждениями про Клевцова в оценке Била Брейди.. А так пару раз лишь Вами было сказано, что “ничего не имею против этой системы”, но все остальные утверждения, что Клевцов и рядом не стоит , допустим, с М-К  вызывают у меня резкое неприятие, потому что я точно знаю, что это не так. Все Кассегрены при равных характеристиках достаточно близкие системы по качеству. У Клевцова, к примеру,
на оси лучше, чем у М-К, а по полю астигматизм растет побыстрее. Но Клевцов начинает отрываться от остальных с увеличением диаметра, что и доказали Володя и испанцы, да и большого М-К просто не сделаешь.
Так что согласитесь, я могу заподозрить Вас в непонятной, кстати, для меня предвзятости к Клевцову. Или я “дую на холодную воду?”

Лев,

Могу Вас уверить, что да, таки дуете на воду.  Скажу Вам по секрету - я довольно долго недолюбливал Максутовскую систему.  Потом немного пересмотрел свои взгляды в связи с тем, что и на некоторые другие вещи поменял взгляды.  Я не догматик и не консерватор даже.
Что касается системы Клевцова,  то все это хорошо на экране компьютера.  Но вот реализовать все эти несомненные достоинства системы не так уж и легко.  Хотя, конечно, легче, чем в серийных Кассегренах, но не в Маках.  Маки просто не все могут правильно делать.  И, конечно,  сама реализация системы в ТАЛ200К весьма далека от того, что можно было бы выжать даже без особого ущерба себестоимости системы. 
Ну а Бил Брэйди, думаю,  навредил репутации больше, чем помог.  И не я один такого мнения.  Все это достойно сожаления.


VD

[VD]

А вот образец необъективности: Ладно,  привозите ТАЛ250К  к нам на юг.  Сравним что он покажет в сравнении с 10" МСТ.  Думаю, что сольет по всем показателям кроме цены.

Т.е. предлагается сравнить телескопы разных ценовых категорий. Какая уж тут нейтральность

Максим, 

Я имею основания и весьма веские так _думать_.  Заметьте, не утверждать, а думать.  Это мое конституционное право. Понимаете?  И понимаете разницу между тем, что я думая предполагаю и между утверждениями?
И последнее. Не смешите мои тапочки, пожалуйста, говоря об объективности.  В компьютере, когда ссылаются на преимущества системы Клевцова,  стоимость телескопа не указывается.  Сравниваются системы как таковые.  Эрнест утверждает что-то на основании его расчетов и симуляций.  Очень хорошо.  А я утверждаю, что при правильном изготовлении все выглядит несколько иначе.
Кстати, можно и 250К вылизать до соответствующей стоимости и все равно, он Маку, правильно сделанному, сольет.  Хоть в пять раз больше туда вложите.  Найдите хоть супер фотки с 250К,  хоть с 470К,  а потом сравните с теми, что сделаны с 254мм Маком моего дизайна.  Те снимки даже снимки с 300мм и 350мм Р-К превосходят и не хуже тех,что сняты с 400мм Р-К.  Тоже и по визуалу по планетам.
Так при чем моя "необъективность" Мне кажется, что вы просто предвзяты и не вполне осведомлены в предмете.

[Максим Гераськин]

Я имею основания и весьма веские так _думать_. 

Совершенно согласен. Тоже думаю, что уступит по всем показателям, кроме цены.
Но нельзя сравнивать вещи за разную цену. Сколько стоит конечному потребителю МАК 10" Вашего изготовления ?

В компьютере, когда ссылаются на преимущества системы Клевцова,  стоимость телескопа не указывается. Сравниваются системы как таковые.

Любая система имеет преимущества и недостатки. Это объективно. Необъективно выпячивать преимущества и прятать недостатки.

Эрнест утверждает что-то на основании его расчетов и симуляций.  Очень хорошо.  А я утверждаю, что при правильном изготовлении все выглядит несколько иначе.

Расчет-то вот он. А где "правильное" изготовление Клевцова ?

Кстати, можно и 250К вылизать до соответствующей стоимости и все равно, он Маку, правильно сделанному, сольет

В ситуации, когда Клевцова "подымают" до стоимости Мака - скорее всего, да.  А вот если "опускать" Мак до стоимости Клевцова - неизвестно.

Мне кажется, что вы просто предвзяты и не вполне осведомлены в предмете.

Недостатки, конечно, есть, но я с ними борюсь 

[VD]

Кстати, можно и 250К вылизать до соответствующей стоимости и все равно, он Маку, правильно сделанному, сольет

В ситуации, когда Клевцова "подымают" до стоимости Мака - скорее всего, да.  А вот если "опускать" Мак до стоимости Клевцова - неизвестно.

Конечно, я не отрицаю, что Маки, которые мы делали, делались очень тщательно. Но разница эта в сравнении с просто добротно сделанным Маком не очень то и велика.  Каждое улучшение после хорошего уровня стоит гораздо дороже, чем улучшение более заметное от заурядного к хорошему.
Я вел речь о хорошем Маке. Наши - это элитные изделия.  Не корректно сравнивать.  Но и опускать Мак на совсем, ИМХО, заурядный уровень реализации 200К, не будет правильным.  В самом деле, зачем?  Это пусть 200К подтянут, а не Маки опускать. 

Это если как бы кто-то наши Жигули сильно хвалил и при сравнении с иномарками все время аппелировал бы к разной стоимости машин.  Представьте себе, что я потребовал бы понизить в цене Мерс до уровня жигуля!  Вот смеху то было бы, если, вдруг, такое сдалали бы! Уж точно Мерс бы жигулям слил бы! 

[krokus]

Раскусили! Только с этого и живу!

Эрнест, не переживайте, есть и другие мнения.

Теоретически организовать ТАЛ-250К на сравнительные испытания можно, но лично нам с Анатолием сделать это будет сложно чисто организационно.

Совсем не обязательно сравнивать ТАЛ-250К с МАК-250.
Многих вполне бы устроил тест ТАЛ-200К и Сантел МСТ-180 или Celestron (Ш-К) C-8.
Если ТАЛ-200К не проиграет по оптике, то это уже будет очень не плохо, в механике безусловно проиграет, хотя бы по весу.
С-8 стоит более 1700 $, поэтому немногим по карману. Зато многие ЛА с удовольствием "усовершенствуют"  механику для себя. ( У нас в России всегда так.)
Имеются сведения, по которым можно предположить, что ТАЛ-200К не проиграет С-8.
Например здесь: http://www.excelsis.com/1.0/entry.php?sectionid=12&entryid=312&PHPSESSID=58bc71140281b2f8dd1a52e8dd749737

Оценки совсем не старые, апрель 2005 г. К сожалению, авторы анонимные, поэтому нельзя подходить к ним строго, но тем не менее:

- Sorry, but the optics are mutch, mutch better than a Celestron C8 or a Meade LX90/LX200. Why a 9? Only a Tak Apo earns a 10.

Если НПЗ пойдет на встречу потенциальным покупателям, то провести сравнение ТАЛ-200К  и С-8 можно в С-Пб.
В представительстве С-Пб имеется Клевцов-200, при вашем согласии, тест можно провести в Питере.
Мне кажется, найдется 2-3 спокойных, не ангажированных наблюдателя.
Без участия НПЗ, это не будет тест в полном смысле этого слова, но вполне объективная оценка.

[sailor]

Было бы здорово, если бы в сравнении были бы не только оценки экспертов, но и всякие точные измерения, фотографии одних и тех же астрономических объектов, одной и той же камерой, с одной и той же монтировки Ведь можно же эти аппараты использовать и для астрофото тоже.

Очень не хватает полноценных сравнительных тестов различных телескопов. Причем, не только у нас, но и "у них" тоже. На том же scopereviews.com больше субъективных оценок вроде "телескоп А кажет чуть-чуть лучше телескопа В". А что за чуть-чуть?

Другое дело сравнение вроде этого:
http://www.astromart.com/articles/article.asp?article_id=99
Вот такие снимки уже могут сказать больше слов "чуть-чуть лучше":



А если бы ещё и графики вроде MTF для фото-объективов, тесты проницаемости, контраста и т.д... 

[Максим Гераськин]

Но и опускать Мак на совсем, ИМХО, заурядный уровень реализации 200К, не будет правильным.  В самом деле, зачем?  Это пусть 200К подтянут, а не Маки опускать. 

Зачем же 200К подтягивать ? Вот Ваши слова:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7278.msg124871.html#msg124871

Далее, я никогда не утверждал, что ТАЛ200К плохой сам по себе.  Он просто не правильно позиционируется.  Он - бюджетный телескоп приемлемого для начинающих уровня.

Если его поддягивать, он станет неправильно позиционироваться

Представьте себе, что я потребовал бы понизить в цене Мерс до уровня жигуля!  Вот смеху то было бы, если, вдруг, такое сдалали бы!

Аналогично было бы смешно поддягивать жигули до уровня Мерса.

Если сравнивать ТАЛ 200К, то уж сравнивать, например, с мидовскими Ш-К, но никак не с Вашими М-К.

[VD]

Но и опускать Мак на совсем, ИМХО, заурядный уровень реализации 200К, не будет правильным.  В самом деле, зачем?  Это пусть 200К подтянут, а не Маки опускать. 

Зачем же 200К подтягивать ? Вот Ваши слова:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7278.msg124871.html#msg124871

Далее, я никогда не утверждал, что ТАЛ200К плохой сам по себе.  Он просто не правильно позиционируется.  Он - бюджетный телескоп приемлемого для начинающих уровня.

Если его поддягивать, он станет неправильно позиционироваться

Представьте себе, что я потребовал бы понизить в цене Мерс до уровня жигуля!  Вот смеху то было бы, если, вдруг, такое сдалали бы!

Аналогично было бы смешно поддягивать жигули до уровня Мерса.

Если сравнивать ТАЛ 200К, то уж сравнивать, например, с мидовскими Ш-К, но никак не с Вашими М-К.

Вы, Максим,  что-то совсем запутались в изложении своих мыслей и прочтении моих.

Двайте по порядку.

1. Я давно и справедливо (ИМХО) утверждал,  что ТАЛ200К  не правильно позиционируется.  Его раскручивали и как киллера Маков, и как киллера Р-К  и как киллера Ш-К.  Чуть ли не самый лучший телескоп.  Наверное, на экране компьютера это выглядело неплохо.  Но реальная жизнь с ее ходом вещей это не поддержала.
Тогда этот телескоп позиционировался неправильно.  Завышена его оценка была.  Впрочем,  у НПЗ-шников это так все и осталось.  Значит,  если телескоп подтянуть по уровню реализации,  то глядишь позиционирование и станет соответствовать уровню телескопа.
Так что тут вы неправы.

2. Если я говорю, что телескоп сам по себе неплохой, это еще не значит, что он хороший. 

3.  По поводу примера жигули - мерс.  Давайте не мерс возьмем.  VW.  Заметьте, что все согласятся, что понижать VW до уровня жигуля придет в голову только автомобильного иезуита.  Абсурд.  Посылка не верна!  Это не VW надо утверждаться рядом с жигулем,  это жигули хотят утвердиться всеми правдами и неправдами.  То же самое и с клевцовскими телескопами.  Не Макам надо утверждаться рядом с клевцовыми и становиться для этого хуже.  Все наоборот!  Утверждаться надо телескопам Клевцова.   И не ложью Била Брэйди и не абсурдными желаниями спускания Маков до уровня реализации клевцовых,  а поднятием уровня этих самых клевцовых!
Короче,  извините за резкость,но  не стоит морочить мне голову своими плохо продуманными придирками!  Нравится вам ТАЛ200К - прекрасно!  Берите и пользуйтесь.  Но человек в начале топика просил СОВЕТА и спрашивал мнения.  Я свое мнение сказал.
Что до сравнеия наших маков vs 250К.  Просто у меня нет меньших, чем 254мм Маков и других брэндов тоже.  Предложил то, что есть.  Пусть даже вылижут свой 250К до идеала.  Тогда честно будут сравниваться системы как таковые.  Разве не интересно?

[Mihail Sedyh]

Но Клевцов начинает отрываться от остальных с увеличением диаметра, что и доказали Володя и испанцы, да и большого М-К просто не сделаешь.

.... кинь пожалуйса ссылочку на шпанские Клевцовы, если есть под рукой.

http://www.oam.es/unicorn/ninstrumental_en.htm

Круто! Диаметр 610мм, 1\4, длина трубы чуть больше метра!
Интересно что там с полем и качестком изображения?
А есть примеры такиз инструментом (диаметр, относительное) других систем? Наверное только Ньютон и РК покатят?
Кстати у Клевцовых все поверхности сферические?
Кто-нить знает что это за керамика, которая на ГЗ пошла?

[Дядя Лёша]

Насчет  Мак vs Клевцов.   Во-первых,  телескоп можно вынести на открытый воздух (балкон) заранее.  Автор именно балкон имел ввиду.  Во-вторых,  зимой крайне редко бывают спокойные изображения, позволяющие максимальные увеличения.  А на средних и слабых увеличениях даже во время остывания телескопы будут сравнимы по эффективности.  В-третьих,  в теплый сезон Мак будет спокойно убирать Клевцов по качеству изображений когда это позволит атмосфера.  В-четвертых,  у мака никогда не станет вопрос о чистке зеркал.  В-пятых,  ликвидность мака гораздо выше.   В-шестых,  с юстировкой у мака проблемы редко бывают в отличие от Клевцовых.  В-седьмых,  нет у мака растяжек и центральное экратирование там как правило меньше - следовательно контраст выше.
Этого хватит.

   
   Валера! Позвольте мне , как владельцу Тал200К первых выпусков, высказать своё мнение по перечисленным Вами вопросам.

  1. Мой "Клевцов" установлен на балконе стационарно и к наблюдениям я приступаю сразу после открытия створок, начиная с небольших увеличений.
  2-3.  Зимние наблюдения ещё предстоят, поэтому могу сказать только про период апрель-октябрь.  Состояние атмосферы за отмеченный период не превышало 4-5 балла по Пиккегенгу, 20-21 октября на небольшое время атмосфера успакаивалась до 6 балла, что позволило мне уверенно наблюдать в фокусе одно шевелящееся диф. кольцо и обрывки второго. В это время комфортное увеличение по Марсу составляло 200-320х, по Луне до 400х.
  4. Все, выше упомянутые, наблюдения проводились с применением апертурного фильтра из плёнки Baader Turbo Film, т.е.  труба была закрыта.
  5. Совершенно согласен с Вами.  Хотя уверен, что если бы не антирекламма, то "Клевцов" имел бы больший спрос.
  6. НЕ могу сказать ничего определённого только то, что пока я не приделал ручку к трубе , мой Тал пару раз очень прилично шмякался, но на юстировке это не сказалось.
  7. Согласен, что контраста хотелось бы побольше. При наблюдения часто применяю фильтр Moon & Skyglow от  Baader - контраст увеличивается.
   Валера! Всё выше сказанное основано на опыте моих наблюдений и, уверяю Вас, у меня нет никакой личной заинтересованности что-то преувеличивать или , тем более, принижать достоинства такого замечательного прибора как "Максутов". В прошлом, во время работы в Московском  Планетарии у меня была возможность в этом убедиться. С уважением.Алексей         

[mib]

Информация в тему. В киевском клубе "Астрополис" появился ТАЛ 250К: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=381.0
Планирую привезти ребятам МАК230 от Санковича и погонять их бок о бок.

[Diskus]

Все ,.... надвигается война Миров , два  МСТ-230 против одного Клевцова 250 ....
Киев , вот где они сойдутся в очном соревновании , только очень туманно себе представляю что и как сравнивать , заявы вроде - этот кажет лучше а этот хуже не проходят ...

Есть два ноута , две вэб камерки , две зеркалки   Кенона ,   и даже две одинаковые монтировки ...
Вопрос что снимать и как    ( планеты мы и сами поснимаем  , что еще кроме них - эвезды , зафокал-предфокал и т.д......  ?)

[krokus]

Кажется, будет испытание!

[Дядя Лёша]

 

Вопрос что снимать и как ( планеты мы и сами поснимаем , что еще кроме них - эвезды , зафокал-предфокал и т.д...... ?)

    Серёжа! На мой взгляд, если вы с Мишей повторите съёмки г-на Тасселли параллельно Маком и "Клевцовым" будет замечательно. Правда с Юпитером беда, но меня даже больше интересует Ваши и  Мишины впечатления о приборе. Алексей.

[VD]

Все ,.... надвигается война Миров , два  МСТ-230 против одного Клевцова 250 ....
Киев , вот где они сойдутся в очном соревновании , только очень туманно себе представляю что и как сравнивать , заявы вроде - этот кажет лучше а этот хуже не проходят ...

Есть два ноута , две вэб камерки , две зеркалки   Кенона ,   и даже две одинаковые монтировки ...
Вопрос что снимать и как    ( планеты мы и сами поснимаем  , что еще кроме них - эвезды , зафокал-предфокал и т.д......  ?)

"заявы вроде - этот кажет лучше а этот хуже не проходят ..."  Если объективно смотреть,  то проходят.  В фотографии/вэбкаминге  качество инструментов сильно нивелируется.  Визуал при всем его субъективизме, самый верный тест.

Держите нас в курсе дела.