О разрешающей способности

[ARAGORN]

Накопилась некоторая информация которая мягко говоря не увязывается с теоретической, или общепринятой если так сказать информацией по этому вопросу

Первый факт, при наблюдении мной транзита венеры ( я писал об этом в соотв теме) , схождение диска венеры с солнечного невооруженным газом наблюдалось практически до 80 процентов, когда на солнце оставался фрагмент размером всего порядка  9 " ( то есть к примеру чисто логически я не вижу разницы между этими 9" и например диском планеты меркурий размером те же самые 9 " ) и ведь в данном случае вполне можно говоить о наблюдении 2 обьектов раздельно, одного края и другого, то есть наблюдение 2 точек разделенных расстоянием всего около 9" без применения оптики. То есть по идее , чисто логически без оптики можно было бы наблюдать кольца сатурна(а ведь где то в интернете я встречал такое свидетельство, в которое понятное дело поверить было невозможно)

Факт номер два, солнечные пятна на практике удавалось наблюдать размером порядка 10" , что  не увязывается с 1 минутой никак.

Факт номер три, эксперименты с наземными предметами, две темные полосы параллельные друг другу  и разделенные миллиметровой желтой полоской наблюдаются раздельно на расстоянии около 18 метров, что дает примерно те же самые 10" , но что интересно, без этой желтой полосы те же самые линии видны уверенно с примерно 5метров, что дает где то 42 " (а ведь в первом случае был контраст черного с желтым а во втором нет )   

Однако например двойная в драконе , разделение 62" , казалось бы если 30" на примере солнечных пятен видны как аршин, то эти 62 " должны наблюдаться ну очень легко ( особенно вспоминая гагантсткий темный диск венеры на фоне солнца во время транзита- большинство наблюдавших его видели как диски отметили его приличные размеры), однако этого не происходит, эта пара видна с трудом. Хотя тут те же самые по идее 2 раздельные точки.
Вопросы следующие, может быть дело тут в особенности обработки изображения мозгом ? или ещё какими то спицифическими малоизученными фактами из физиологии,  особенно если почитать официальные (именно официальные ) рекорды по зоркости , то можно найти свидетелства о том что есть люди разделющиее без оптики 1 " ( 1 секунду дуги) , и если поначалу как то в это не верилось то сейчас скепитицизм куда то ушел. Видимо это всё напрямую связано с обработкой картинки мозгом, вследствие чего разрешающя способность глаз намного начинает превышать теоретичски возможную, и отсюда начинают появляться результаты в которые поначалу поверить просто нереально. ( как например в факт что одна женщина узнавала лица людей с расстояния в почти 2 километра ) , это официально зарегистрированный факт ( угол под которым видны отдельные черты лица примерно 1 " ) , хотя научно доказано что разрешающая способность глаз намного ниже этой цифры, даже если сетчатка имеет особое строение.. Видимо дело здесь в особенности работы мозга который обрабатывает полученное изображение, позволяя заглянуть  далеко за границы теоретических возможностей. Только вот почему у одних этот механизм работает а у других нет, то ли это недостаток практики, то ли это является какой то отдельной способностью как таковой, вот что интересно.. И нигде об этом ничего толкового не написано... Самое интересное то, что многие кого я просил пронаблюдать те же самые пятна на солнце - видели их  порой не обращая внимания на то что размером они были 30 " , хотя сами они о себе говорили что каким то особо хорошим зрением не обладают, вот что интересно .. 

[leviathan]

Венеру на диске Солнца во время транзита я видел, ещё рано утром когда Солнце заходило за тучи и через затемняющую верхушку лобового стекла своей машины.

[lkmnbv]

Первый факт, при наблюдении мной транзита венеры ( я писал об этом в соотв теме) , схождение диска венеры с солнечного невооруженным газом наблюдалось практически до 80 процентов, когда на солнце оставался фрагмент размером всего порядка  9 " ( то есть к примеру чисто логически я не вижу разницы между этими 9" и например диском планеты меркурий размером те же самые 9 " ) и ведь в данном случае вполне можно говоить о наблюдении 2 обьектов раздельно, одного края и другого, то есть наблюдение 2 точек разделенных расстоянием всего около 9" без применения оптики. То есть по идее , чисто логически без оптики можно было бы наблюдать кольца сатурна(а ведь где то в интернете я встречал такое свидетельство, в которое понятное дело поверить было невозможно)

Факт номер два, солнечные пятна на практике удавалось наблюдать размером порядка 10" , что  не увязывается с 1 минутой никак.

Факт номер три, эксперименты с наземными предметами, две темные полосы параллельные друг другу  и разделенные миллиметровой желтой полоской наблюдаются раздельно на расстоянии около 18 метров, что дает примерно те же самые 10" , но что интересно, без этой желтой полосы те же самые линии видны уверенно с примерно 5метров, что дает где то 42 " (а ведь в первом случае был контраст черного с желтым а во втором нет )   

Столь малые величины не разрешаются, они видны как точки. Особенно солнечные пятна, вы же не видите в 10-сек пятне детали? Оно должно быть видно как точка, контрастная с окружающим фоном (обычной поверхностью Солнца). Полосы - глаз видит контрастную желтую, и видит что по бокам от нее темные полосы. Можно ли тут говорить о разрешении, непонятно. Та же точка, на контрастном фоне, только вытянутая в полосу (кстати ширину темных полос тоже надо бы написать).

[Якут]

Лет 35 назад жил в частном доме и спросонья через окно увидел газету метрах в 6-7 от себя, ветром зацепило на заборе. Я прочитал несколько строк мелким шрифтом и забыл. Но днём с отцом наводили порядок во дворе, вновь заметил газету, вспомнил текст, отыскал его и удивился.
Это ведь можно отнести к разрешению глаза?

[lkmnbv]

Вопросы следующие, может быть дело тут в особенности обработки изображения мозгом ? или ещё какими то спицифическими малоизученными фактами из физиологии,  особенно если почитать официальные (именно официальные ) рекорды по зоркости , то можно найти свидетелства о том что есть люди разделющиее без оптики 1 " ( 1 секунду дуги) , и если поначалу как то в это не верилось то сейчас скепитицизм куда то ушел. Видимо это всё напрямую связано с обработкой картинки мозгом, вследствие чего разрешающя способность глаз намного начинает превышать теоретичски возможную, и отсюда начинают появляться результаты в которые поначалу поверить просто нереально. ( как например в факт что одна женщина узнавала лица людей с расстояния в почти 2 километра ) , это официально зарегистрированный факт ( угол под которым видны отдельные черты лица примерно 1 " ) , хотя научно доказано что разрешающая способность глаз намного ниже этой цифры, даже если сетчатка имеет особое строение..

Точно по лицам? Может она узнавала по фигуге, или по одежде, или по походке.

[ARAGORN]

Первый факт, при наблюдении мной транзита венеры ( я писал об этом в соотв теме) , схождение диска венеры с солнечного невооруженным газом наблюдалось практически до 80 процентов, когда на солнце оставался фрагмент размером всего порядка  9 " ( то есть к примеру чисто логически я не вижу разницы между этими 9" и например диском планеты меркурий размером те же самые 9 " ) и ведь в данном случае вполне можно говоить о наблюдении 2 обьектов раздельно, одного края и другого, то есть наблюдение 2 точек разделенных расстоянием всего около 9" без применения оптики. То есть по идее , чисто логически без оптики можно было бы наблюдать кольца сатурна(а ведь где то в интернете я встречал такое свидетельство, в которое понятное дело поверить было невозможно)

Факт номер два, солнечные пятна на практике удавалось наблюдать размером порядка 10" , что  не увязывается с 1 минутой никак.

Факт номер три, эксперименты с наземными предметами, две темные полосы параллельные друг другу  и разделенные миллиметровой желтой полоской наблюдаются раздельно на расстоянии около 18 метров, что дает примерно те же самые 10" , но что интересно, без этой желтой полосы те же самые линии видны уверенно с примерно 5метров, что дает где то 42 " (а ведь в первом случае был контраст черного с желтым а во втором нет )   

Столь малые величины не разрешаются, они видны как точки. Особенно солнечные пятна, вы же не видите в 10-сек пятне детали? Оно должно быть видно как точка, контрастная с окружающим фоном (обычной поверхностью Солнца). Полосы - глаз видит контрастную желтую, и видит что по бокам от нее темные полосы. Можно ли тут говорить о разрешении, непонятно. Та же точка, на контрастном фоне, только вытянутая в полосу (кстати ширину темных полос тоже надо бы написать).

но ведь когда венера сходила с диска солнца я четко видел изменение размера углубления лунки на краю сорлнца, от очень большей (1 минута )  до малой размером порядка 9 " , и это изменение размера было вично очень хорошо. Я это подробно описывал в теме, и не я один это видел, Поэтому вполне можно говорить о видимости деталей по меньшей мере на 20 " диске, иначе этого невзможно обьяснить

[СССР]

Фильм смотрел недавно. "Якут" по моему. Про снайперов. Он там с 500 метров белке в глаз попал..
 Из трехлинейки..

[ARAGORN]

Вопросы следующие, может быть дело тут в особенности обработки изображения мозгом ? или ещё какими то спицифическими малоизученными фактами из физиологии,  особенно если почитать официальные (именно официальные ) рекорды по зоркости , то можно найти свидетелства о том что есть люди разделющиее без оптики 1 " ( 1 секунду дуги) , и если поначалу как то в это не верилось то сейчас скепитицизм куда то ушел. Видимо это всё напрямую связано с обработкой картинки мозгом, вследствие чего разрешающя способность глаз намного начинает превышать теоретичски возможную, и отсюда начинают появляться результаты в которые поначалу поверить просто нереально. ( как например в факт что одна женщина узнавала лица людей с расстояния в почти 2 километра ) , это официально зарегистрированный факт ( угол под которым видны отдельные черты лица примерно 1 " ) , хотя научно доказано что разрешающая способность глаз намного ниже этой цифры, даже если сетчатка имеет особое строение..

Точно по лицам? Может она узнавала по фигуге, или по одежде, или по походке.

нет она узнавала имеено само лицо, черты лица, с расстояния 1 километр 800 метров.Этот результат занесен в книгу рекогдов Гиннеса.

[slowpoke]

во-первых, тут велик эффект плацебо
во-вторых, таки критерий 1 минуты (хоть он и завышен) относится к различению двух ярких объектов на тёмном фоне, а не к наблюдению одного темного пятна на светлом фоне

[ARAGORN]

во-первых, тут велик эффект плацебо
во-вторых, таки критерий 1 минуты (хоть он и завышен) относится к различению двух ярких объектов на тёмном фоне, а не к наблюдению одного темного пятна на светлом фоне

вот о том и речь, в том числе, что разные условия наблюдения дают разные результаты, порой очень сильно различающиеся, хотя по идее лично мне не понятно почему они должны различаться. почему метр в одном случае это метр а в другом это 10 сантиметров..и как это увязать опять таки с теоретическими данными, когда рассчет рарешения исходя из размера зрачка дает одно и практика совсем другое. 

[sp]

Насчёт Венеры на солнечном диске мне более-менее понятно, там максимально возможный контраст, который наверное встречается в природе.
За 9" я не скажу, но 20-30" - действительно реальность.
Почему плохо со звёздами -тоже. Это точечные источники, на которые сильно влияет атмосфера (мерцание), дифракция на краях зрачка, рассеяние на швах хрусталика (лучики от звёзд), а также малое количество квантов света, которое поступает от звёзд (SNR низкое).

[ARAGORN]

Насчёт Венеры на солнечном диске мне более-менее понятно, там максимально возможный контраст, который наверное встречается в природе.
За 9" я не скажу, но 20-30" - действительно реальность.
Почему плохо со звёздами -тоже. Это точечные источники, на которые сильно влияет атмосфера (мерцание), дифракция на краях зрачка, рассеяние на швах хрусталика (лучики от звёзд), а также малое количество квантов света, которое поступает от звёзд (SNR низкое).

вот к слову сегодняшнее наблюдение солнца, отметил 2 пятна которые я сегодня разглядел без оптики, то что слева видно очень уверенно, что справа от него видно очень слабо , (на скрине подписан их размер), но оно видно тем не менее, правда только если четко смотреть в то место где оно находится, остальные пятна не отмеченные стрелочками- не увидел.

[ARAGORN]

ещё 10 минут внимательного рассматривания солнца и обнаружились ещё 2 группы пятен, та что внизу не была ранее замечена видимо из за малого размера контраста и близости к лимбу ( 3 с половиной минуты, хотя в общем то как и верхнее, но оно намного больше по размерам)  а та что справа вверху видимо из за того что никак не мог направить взгляд в нужную точку,и всё же она чуть слабее выглядит, как не показалось, но временами все пятна кроме нижней группы были видны одновременно, вырисовывая характерный треугольник. Небо ясное, вроде бы без дымки, но не самое лучшее что бывает у нас, хотя в такую жару, под 30 градусов оно вряд ли может быть другим.

[xmk]

Однако например двойная в драконе , разделение 62" , казалось бы если 30" на примере солнечных пятен видны как аршин, то эти 62 " должны наблюдаться ну очень легко ( особенно вспоминая гагантсткий темный диск венеры на фоне солнца во время транзита- большинство наблюдавших его видели как диски отметили его приличные размеры), однако этого не происходит, эта пара видна с трудом. Хотя тут те же самые по идее 2 раздельные точки.

1. Контраст не тот
2. Чем тусклее объект для наблюдения - тем ниже разрешающая способность. Например для туманностей, вобще все печально
С этим связано забавное наблюдение, в очень темных местах, замечаю некий шум в глазах, похожий чем-то на шум матрицы при высоких ISO.
3. При наблюдении солнца, зрачок сокращается , где-то встречал данные, до 2-мм. Если применить формулу для разрешения телескопа: 140/D , получил 140/2 примерно 1 угловая минута. Но это опять таки для светящейся точки. А работает ли эта формула для черной точки на светлом фоне ?

[ARAGORN]

Однако например двойная в драконе , разделение 62" , казалось бы если 30" на примере солнечных пятен видны как аршин, то эти 62 " должны наблюдаться ну очень легко ( особенно вспоминая гагантсткий темный диск венеры на фоне солнца во время транзита- большинство наблюдавших его видели как диски отметили его приличные размеры), однако этого не происходит, эта пара видна с трудом. Хотя тут те же самые по идее 2 раздельные точки.

1. Контраст не тот
2. Чем тусклее объект для наблюдения - тем ниже разрешающая способность. Например для туманностей, вобще все печально
С этим связано забавное наблюдение, в очень темных местах, замечаю некий шум в глазах, похожий чем-то на шум матрицы при высоких ISO.
3. При наблюдении солнца, зрачок сокращается , где-то встречал данные, до 2-мм. Если применить формулу для разрешения телескопа: 140/D , получил 140/2 примерно 1 угловая минута. Но это опять таки для светящейся точки. А работает ли эта формула для черной точки на светлом фоне ?

а не сокращается он как раз при наблюдении солнца ,он наоборот как мне кажется расширяется, так как я темным фильтром закрываю оба глаза, и соотв уменьшается общая освещенность ( в какой то мере она точно уменьшается) , я специально подбирал такой фильтр чтоб яркость солнца была минимальная, то есть даже не создавалось ощущения что оно светит, чтоб выглядело примерно как картинка желтого солнца на экране монитора, чтоб выглядело как нарисованное. В любом случае, но  судя по сегодняшним наблюдениям солнца на глаз видна разница между пятном размером 35 " и пятном 20 " , контраст конечно тут тоже подыгрывает несколько увеличивая реальные размеры пятен, но увеличивает он их я думаю в любомслучае пропорционально.  К тому же я неоднократно замечал форму у некоторых вытянутых пятен размером порядка 40 " , хоть это и было на грани угадывания, но тем не менее, а ведь это сопоставимо с диском сатурна и его кольцом, еслиб сатурн мог бы проецироваться на солнце- 100 процентов можно было бы увидеть его форму, пусть и на грани глюка,но к сожалению  такое событие невозможно..

[ARAGORN]

вчера вечером проделал эксперимент с луным серым фильтром от мицара, по тому же принципу как и с солнечным, то есть изменял его наклон до тех пор пока условия видимости не становились подходящими. Смотрел на юпитер. Это было первое наблюдение юпитера в таком ракурсе, идея была в следующем, я хотел проследить как будет меняться вид юпитера  при уменьшении яркости и насколько маленьким он может стать, в надежде увидеть его диск. Так как чисто логически рассуждая в отличии от звезды которая будет менять свою яркость плавно и равномерно уменьшаясь то юпитер будчи не точечным обьектом должет был в какой то момент остановиться на определенном "размере" и вот этот вот шарик не уменьшаясь в размерах должен был бы уменьшать свою яркость дальше, это были мои рассуждения,  которые как ни странно подтвердились на практике, я сначала посмотрел на арктур уменьшая угол наклона, отметил для себя то насколько маленьким он может стать , наклонял филтр до тех пор пока зведа не исчезла, отметив для себя её звездообразность, после чего я точно такую же процедуру проделал с юпитером, в какой то момент он перестал уменьшаться "застряв" на стадии микроскопически мальенького шарика, настолько маленького что отличие от точки было минимальным но всё же уверенно фиксируемым, , дольнеейшее изменение угла наклона не привело к изменению размера, падал только блеск- из этого можно сделать вывод что это был реальный диск юпитера (35 " ) . Однако сравнивая с аналогичного размера солнечными пятнами эти 35 " казались втрое меньшими по размеру, значит в случае солнца контраст сильно увеличивает реальные размеры пятен, как я это и раньше подозревалл наблюдая транзит венеры,  когда видимый диск венеры на фоне солнца был раза в 2- 3 больше реального.
Далее, чуть позже проделал  тот же эксперимент с сатурном, наверное час я совершал танцы с бубном- фильтром, однако это не дало каких то вразумительных результатов, сатурн выглядел точкой  даже при максимальном угле наклона фильтра, отличить ( однозначно) от звезды было нельзя, хотя, сдается мне что яркость колец заметно меньше чем самого диска и наклоняя фильтр они просто теряли блеск и исчезали, в следующий раз попробую проделать этот эксперимент с оптикой дающей увеличение от 5 до 2 крат чтоб проследить как меняется вид сатурна, как меняется яркость его колец ( в 10 кратный бинокль кольца видны превосходно ) , вспоминая размер юпитера ( 35 ") и сравнивая с кольцами сатурна ( 44 " ) по идее шансы отличить сатурн от точки дожны быть, но видимо прийдется во первых искать нормальный фильтр и смотреть не 1 глазом а двумя, может быть что то и получится. Пока что номер прокатил только с юпитером, заодно и на него посмотрю 2 глазами, чтоб подтвердить или опровергнуь свои результаты.
ps интересный момент,  справа от сатурна находилась спика, на глаз они были примерно одинаковой яркости, однако если посмотреть на них через лунный фильтр то спика выглыдела на порядок слабее сатурна, и это различие было уже очень очевидным ) Тчно такая же история была и с другими звездами ) хороший способ сортировать их по принципу ярче слабее когда сложно определиться. Так по идее можно даже звездную величину вычислить

[Грехов Михаил]

Не путайте разрешение и обнаружение. Обнаружить можно и натянутый провод ЛЭП, который виден как тонюсенький волос.  Но если снизу скажем подвесить светодиод (или пупырь размером с толщину провода) и сверху тоже, то глаз не сможет различить тот факт, что они сверху или снизу провода. Будет заметно, но как утолщение всего провода.

[ARAGORN]

Не путайте разрешение и обнаружение. Обнаружить можно и натянутый провод ЛЭП, который виден как тонюсенький волос.  Но если снизу скажем подвесить светодиод (или пупырь размером с толщину провода) и сверху тоже, то глаз не сможет различить тот факт, что они сверху или снизу провода. Будет заметно, но как утолщение всего провода.

возможно, тогда вот такой вопрос, если  есть 2 параллельные темные линии разделенные светлым промежутком , и человек видит перепад яркости к центру ( чернее к краям и белее к центру) это можно считать разрешением или нет ? 

[Грехов Михаил]

Не знаю. Линия-это уже не точечный объект.

Надо взять чёрную пластинку, просверлить скажем в ней пару дырочек по 5 мм на расстоянии сантиметра. Закрепить пластинку на шесте так, чтобы она была на фоне яркого неба. Так вот чётко предельное разрешение получится тогда, когда эти отверстия вы будете видеть ещё раздельно.

[mihalitch25]

Критерий видимости черной точки на белом фоне 18"/D ,
Критерий видимости черной линии на белом фоне  2"/D
D - диаметр зрачка

Мaксутов Д.Д - Астрономическая оптика.