Эволюция цивилизаций

[alex_semenov]

Вот когда я только приехал в Австралию, я тоже не хотел долгов. И был уверен, что долги - это плохо. Мне понадобилось лет 5, чтобы понять свою неправоту - советский менталитет, будь он неладен. Из-за этого я потерял немало денег в виде упущенной прибыли.
Так что я бы переформулировал высказывание Шимпанзе так: у умного человека при прочих равных условиях будет больше долгов. Потому что он умеет пользоваться кредитом - им нужно уметь пользоваться, как любым инструментом.

Да понятно, понятно.

Был бы у меня бизнес в Австралии - я тоже наделал бы долгов. И не надо иметь МНОГО ума, что бы понять что брать в долг, там и ТОГДА вы оказались разумно.

Кстати, у меня был бизнес на Украине в 90-х, так у мены были долги которые даже не пришлось возвращать!

Но утверждение что берущий в долг  ВСЕГДА умнее неберущего - это простите, действительно глупость несусветная.
Если вы правоверный экономексист (то есть носитель западной идеологической экономической науки,  которая  даже не допускает конца капитализма) то вы в рамках этой логики - вершина мудрости!
Но реальный ум и состоит в том что бы ПОНИМАТЬ когда брать, а когда не брать своим умом, а не чужим.
Люди, которые сейчас, в эпоху конца капитализма, "прозреют" от "совковости" и начнут брать в долг поступают как тот деревенский дурачок, который увидав процессию людей, начал плакать. Ему надавали подзатыльников, мол чего плачешь? Свадьба, радоваться надо и плясать! В следующий раз он увидел похоронную процессию и начал плясать и радоваться…

[pkl]

Sergey from Sydney

Это зависит от того, где брать в долг. В Австралии, может, и не плохо иметь долги. На территории СНГ - не дай Бог! Уж поверьте.

[alex_semenov]

У меня есть товарищ, который влез в пенсионную пирамиду. Стал активным членом и на мне одно время тренировался уговаривать сделать взнос. Его основательно подковали. Он рассказывал про западные ТРАДИЦИИ, что там это уже много-много лет и работает, как там пенсионеры ездять в кругосветки… ля-ля-ял… теперь вот нам пора отучаться от совковости…
Я сказал:
-Хорошо, я верю что они там на ЗАПАДЕ успели этой системой воспользоваться, но эти твои длинные деньги ведь работают пока есть рост. Все что твой фонт гарантирует - проход свквозь короткие кризисы.  А если роста не будет? Если теперь (как учит Хазин) будет длинная стагнация? Тебе не кажется что этот форд приперся сюда и начал строить пирамиду именно здесь и именно сейчас, потому что ему там у себя стало совсем хреново от кризиса и они уже пошли во все тяжкие? Умри сегодня ты что бы я умер завтра… И ты мне предлагаешь в это влезть?

Я конечно его не переубедил. Но и он меня уже давно не бомбит своими предложениями.
Он спрашивал, как я обеспечил себя на старость? Я сказал, что если я над этим задумаюсь, то я скорей куплю хатынку в деревне, ружье и оборудование для пыжевания зарядов.
Вот это - РЕАЛЬНЫЙ вклад в будущее.
А твоим фондом управляют либо дураки либо мерзавцы, что в сущности есть две стороны одной медали.

Нет, может я и не прав? Может хатынка и не понадобиться? Но я все равно проиграю меньше, если проиграю. Ну не поеду я своим старческим жыром трусить на Малерку... Эко горе то!
 

[pkl]

Я собираюсь его чуть-чуть перестравивать… Буквально изменением одного-двух входных параметров… При этом в разных случаях по разному (в зависимости от целей модификации).

С удовольствием читаю Ваши посты. И у меня почти сразу - возник вопрос. Вот Вы говорите, социум. Будет там что-то у людей в генах подкручивать, ну и педагогически направлять, чтобы в обществе побольше было таких чудаков, как мы тут. Но ведь, эти технологии, евгеники, можно использовать и в другом направлении. Как ножом можно с одинаковым успехом резать хлеб и горло, так и все эти технологии /генетические, педагогические и т.п./ можно использовать и для развития творческого потенциала людей, и для их обыдления. Так с чего Вы решели, что эти технологии будут использовать ТАК, как Вы это мыслите? У меня, например, есть большие сомнения. Люди, которые управляют социумом, назовём их условно Власть, очень не любят таких как мы. Мы чересчур умные, слишком интересуемся, нос суём туда, куда не надо, думаем много. А Власти нужны другие, ленивые и нелюбопытные. Так что если гены и будут подкручивать, то отнюдь не в желаемом Вами направлении, а, скорее, в другую сторону. Или просто заставлять женщин делать аборт по результатам генетической экспертизы. Собственно, технологии УЖЕ весьма развиты. И не только генные. Я думаю, что и реформа образования /не только, кстати, у нас, а ещё раньше на Западе/ проводится с этой целью - обыдления людей. И, Вы правильно заметили, мир явно превращается в единый муравейник. С чего ему распадаться на отдельные изолированные группы? Кому это надо? Технологии коммуникации развиваются. Через пару-тройку лет будет массово доступна технология расширенной реальности. С чего обществу изолироваться? Т.е. если эволюция и пойдёт, то по наименее желаемому Вами пути. Поэтому технологии, о которых Вы говорите - это Страшные технологии. И, если они разовьются, то это будет кошмар, страшнее нацистской Германии.

[Sergey from Sydney]

Если вы правоверный экономексист (то есть носитель западной идеологической экономической науки,  которая  даже не допускает конца капитализма)

Мне понравилась идея bob-а об "управляемой эксплуатации". Это естественный путь дальнейшего совершенствования капитализма (а с точки зрения ортодоксального марксизма это все равно будет капитализм). Наверняка он будет сильно отличаться от нынешнего. Ну так и нынешний капитализм сильно отличается от того, что был во времена Маркса.

Люди, которые сейчас, в эпоху конца капитализма

Так когда ждать конца капитализма? Через сколько лет? Или он будет назначаться каждый год, как конец света?

[Sergey from Sydney]

В Австралии, может, и не плохо иметь долги. На территории СНГ - не дай Бог! Уж поверьте.

Верю. У вас много специфики. Я в СНГ не инвестирую ничего.

[Sergey from Sydney]

У меня есть товарищ, который влез в пенсионную пирамиду.

А если роста не будет?

А в чем проблема-то?  Ну не будет роста - не будет дохода у фонда. Ну заберите деньги, переложите хотя бы в срочные вклады.

Он спрашивал, как я обеспечил себя на старость? Я сказал, что если я над этим задумаюсь, то я скорей куплю хатынку в деревне, ружье и оборудование для пыжевания зарядов.
Вот это - РЕАЛЬНЫЙ вклад в будущее.

Ждете конца цивилизации в одной отдельно взятой стране?

[pkl]

В Австралии, может, и не плохо иметь долги. На территории СНГ - не дай Бог! Уж поверьте.

Верю. У вас много специфики. Я в СНГ не инвестирую ничего.

Долги и инвестиции - немного разные вещи.

[pkl]

У меня есть товарищ, который влез в пенсионную пирамиду.

А если роста не будет?

А в чем проблема-то?  Ну не будет роста - не будет дохода у фонда. Ну заберите деньги, переложите хотя бы в срочные вклады.

Он спрашивал, как я обеспечил себя на старость? Я сказал, что если я над этим задумаюсь, то я скорей куплю хатынку в деревне, ружье и оборудование для пыжевания зарядов.
Вот это - РЕАЛЬНЫЙ вклад в будущее.

Ждете конца цивилизации в одной отдельно взятой стране?

Ну а что тут такого? Всё правильно. И такие случаи в истории бывали /Афганистан, Сомали/.

[незлой]

Если смотреть под этим углом то до сих пор мемы эволюционировали не трогая нас.

наоборот: все эти "нипощадим живота своего" за очередные -измы (молчу уже про пантеоны) -- именно их продукты жизнедеятельности. фишка в том, что у мемов-то как раз кризиса нет -- у них расцвет и бурная эволюция (одни соц. сети чего стОят). кризис надвигается на нас.

вот эти две картинки никак у меня полностью в голове и не сойдутся..

Судьба Интернета мне тоже интересна.
Честно скажу - не очень задумывался. А надо!
Но Интернет, я думюа, - это не предвестник нового мира,  а ПИК старого, индустриальной эпохи.

это чаямый зародыш z1, кмк. он чрезвычайно "выгоден" мемам, он полезен "генам" (нам с вами), он завязал на себя финансовую систему -- даже в острый кризис его будут тянуть до последнего, обезопасился.

Мой сценария - один из (как мне кажется) вменяемых сценариев будущего. И не такого темного. Хотя нам - не мыслимого.
Если вы предложите другой - давайте!
Будем сравнивать какой лучше!
[..]
Но мир должен неузнаваемо измениться. Мы должны найти новую ось развития.

в этом и проблема с прогнозами (вашими в том числе) -- мир в них наоборот, чрезвычайно узнаваем.

зы: не сочтите, впрочем, за попытку както ваши попытки прогнозирования остановить. "стараться с тщанием, к результатам-же относится с насмешкою"; есть такой принцип, злоупотребляю порой, извините.. 

[pkl]

СССР? Похоже немного.

[незлой]

Разумеется, это все будет иметь смысл, если техносфера не успеет к концу века обрести свой машинный разум. То есть мы не построим сильный ИИ.

и не надо. как показывает практика, сеть хомосапсапов качественно отличается от общества оных; даже если эти отличия сугубо количественные (резкое увеличение количества связей на нод) -- возможностям такого решения далеко до исчерпания.
смысле -- "нейронам"  ии не обязательно быть на микросхемах, это вполне можем быть и мы с вами.

"чистый" ии на микросхемах нужен для космоса.

[alex_semenov]

Но ведь, эти технологии, евгеники, можно использовать и в другом направлении.

Можно разумеется.

Так с чего Вы решели, что эти технологии будут использовать ТАК, как Вы это мыслите?

Это первый вопрос, который сразу возникает. Особо активно его задавала Вика. Так что я уже даже чуть-чуть наблатыкался на него отвечать…

У меня, например, есть большие сомнения. Люди, которые управляют социумом, назовём их условно Власть, очень не любят таких как мы. Мы чересчур умные, слишком интересуемся, нос суём туда, куда не надо, думаем много. А Власти нужны другие, ленивые и нелюбопытные.

Вы правы, но только от части. На самом деле "мы" (будем себя такими вот считать) им тоже нужны. И всегда нас тоже вводят. Работать за них. И кстати, описанный вами эффект (Начальник подбирает себе дураков) чем ниже власть, тем он сильней. На самом верху все не так уж и плохо. Но в целом мысль принимается.

Так что если гены и будут подкручивать, то отнюдь не в желаемом Вами направлении, а, скорее, в другую сторону. Или просто заставлять женщин делать аборт по результатам генетической экспертизы. Собственно, технологии УЖЕ весьма развиты. И не только генные.

Да, я отвечу с чего бы это ниже… Но на добрую волю я не рассчитываю, разумеется.
Любой мой ответ должен сводиться к тому, что он ВЫНУЖДЕНЫ это делать. Если вынуждены, то будут. Даже скрепя сердцем…
Другого подхода я даже не допускаю.
То есть, тут у меня - никаких радужных иллюзий на "людей доброй воли".

Я думаю, что и реформа образования /не только, кстати, у нас, а ещё раньше на Западе/ проводится с этой целью - обыдления людей. И, Вы правильно заметили, мир явно превращается в единый муравейник. С чего ему распадаться на отдельные изолированные группы?

Современному миру смысла нет. Как не было внутреннего смысла Римской империи распадаться. И делалось все что бы укрепить! Вы думаете христианство зачем ввели? Именно для того, для чего опустили систему образования. Скрепить империю любой ценой! Но мы говорим не об этом мире а о другом, верно?
Там - свои резоны.

Кому это надо? Технологии коммуникации развиваются. Через пару-тройку лет будет массово доступна технология расширенной реальности. С чего обществу изолироваться?

Единый мир уже сейчас готов распасться. Он не хочет нести на себе тяжесть США.
Если мир останется единым, то США, на фоне надвигающихся на мир проблем (энергетических, сырьевых, экономических…)  будет пытаться спасти себя за счет всех остальных. И всем остальным это рано или поздно не понравится.
Значит он распадется. А распавшийся мир, сразу же понизит уровень разделения труда, очередной спад. В общем, тут только раз ударь… Нет, домены еще долго будут цепляться… И честно говоря я не знаю как они окончательно придут к полному развалу.
Но я знаю одно. Пока они не развалятся, они не начнут применять РАДИКАЛЬНО ИНЫЕ меры, которые надо применять. Они будут пользоваться "припарками" и это будет только загонять их все в больший и больший тупик.
Поэтому на графике я и показал два горба и быстрое падение. Первый провал - распад на кластеры. Потом кластеры даже добиваются успеха… Но проблемы ведь фундаментальные!

Т.е. если эволюция и пойдёт, то по наименее желаемому Вами пути. Поэтому технологии, о которых Вы говорите - это Страшные технологии. И, если они разовьются, то это будет кошмар, страшнее нацистской Германии.

Да. Эти технологии еще долго будут под запретом. Вообще верх нагласти с моей стороны прогнозировать развитие нашего мира в XXI веке! Там столько скрытых параметров!!!

И все-же.
Обратите внимание. Вы от вопроса, "что заставит их поступать правильно", тут же перешли к вопросу "как они вообще могут прийти к необходимости так поступать".

Как они вообще могут прийти - темна вода в облацях.
Давайте представим, что мир все же рухнул. Остались осколки технозон. Я даже могу показать на карте где. Где есть крупные гидроэлектростанции или ценные промышленные ресурсы.
Индустриальный феодализм…. Как после падения Римской империи.

Что должно заставить правителей (диктаторов? Комендантов? Хозяев?) технозон, осколков цивилизации выращивать себе умных, неудобных в обращеии работников?
Высокий уровень технологии, который надо сохранить здесь и сейчас!
Нужнен просто минимум мозгов что бы все это не упало.
А это будет не просто!
Раз!

Более того. Если бы зона была одна, то действительно, соблазн очень высок всех превратить в дебилов. Но если где-то есть еще сотня таких вот технологических зон, то вы просто дебил-правитель, если всех своих вассалов превратите в покорных вам дебилов.
Как говорил тот же папа Мюллер?
Дураки хороши во времена побед.
Вот США победила СССР и наплодила себе побольше дураков.
Вот теперь пытается с ними пережить кризис…
Ну-ну!
Даже если после того как наплодите себе покорных дураков-исполнителей, вы не потеряете уровень развития своей технозоны (что для технозоны-убежища почти не мыслимо!), вы просто не будете дальше развиваться, если попустит (а попустить ведь должно!).
И тогда однажды к вам придет некий клан из другой технозоны, который со своими умниками так не поступил…
Теперь думаем за правителей которые думают что они думают…
Это же элементарная теория игр!
Правители должны бояться отстать от других, поэтому не посмеют! Поэтому они просто вынуждены будут создать в техномуравейние не только рай для себя, но и рай для людей, которые будут этот техномуравейник  держать и двигать вперед!
Они приложат все усилия, что бы создать для своих людей тут рай!

То есть, внешяя опасность, страх отстать - вот что заставит муравейник ценить своих муравьев. Те муравейники, которые до этого простого хода не додумаются, быстро исчезнут.
Нужна, та самая нужна!
Вот и все!
Почему, я КАТЕГАРИЧЕСКИ протие ЕДИНОГО мира.
В едином мире нужны ТОЛЬКО дебилы.
Это - факт!
И посмотрите по сторонам! Ну посмотрите же!!!

И самое главное.
Последний удар.
Самый убойный.
Эти технологии  для производства покорных дебилов не нужны. У нас уже есть куда более дешевые технологии для производства покорных и даже инициативнх дураков. Разве нет?
Зачем же делать сложно, когда можно делать просто?

[alex_semenov]

Ждете конца цивилизации в одной отдельно взятой стране?

Ну да, сидя в Австралии можно издеваться!!!

А у меня тут "проходной двор" из Европы в Азиопу и обратно.... "георафический центр Европы"...
Хотя я бы на вашем месте дулю в кармане тоже бы держал...
Но ведь не станете! Уже вижу что непробиваемо-счасливый вы бизнесм-Эн!
Тут таких не вы один... который все наровят своим счастьем бытия поделиться через Интернет с всяким несчастными...
Ну-ну...

[Andrew Gontchev]

  - Позвольте, - сказал Нунан.  -  Это  совсем  другое  дело.  Ведь  мы говорим о психологии _р_а_з_у_м_н_ы_х_ существ...
     - Да. И все было бы очень хорошо, если бы мы знали, что такое разум.
     - А разве мы не знаем? - удивился Нунан.
     -  Представьте  себе,  нет.  Обычно   исходят   из   очень   плоского определения: разум есть такое  свойство  человека,  которое  отличает  его деятельность  от  деятельности  животных.  Этакая,  знаете   ли,   попытка отграничить хозяина от пса, который якобы все понимает, только сказать  не может. Впрочем, из этого плоского определения вытекают  более  остроумные.
Они  базируются  на  горестных  наблюдениях  за  упомянутой  деятельностью человека. Например:  разум  есть  способность  живого  существа  совершать нецелесообразные или неестественные поступки.
     - Да, это про нас, про меня, про таких, как я, - горестно  согласился Нунан.
     - К сожалению. Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть  сложный инстинкт,  не  успевший  еще   сформироваться.   Имеется   в   виду,   что инстинктивная деятельность всегда  целесообразна  и  естественна.  Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется,  и  мы  перестанем  совершать  ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И  тогда,  если во Вселенной что-нибудь изменится, мы  благополучно  вымрем,  -  опять  же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать  разные, не предусмотренные жесткой программой варианты.
     - Как-то это все у вас получается... унизительно.


А вообще у вас философия доктора Опира.
Знаете кто это такой?
Это литературный двойник господина Гончева.

Вообще-то идеалист Нунан жил в пикнике на обочине, но за грубую лесть - Вам "+".
Прим. Куда-то Вас понесло, как после уже не помню какая по счету, пиво я тоже уважаю 

[vika vorobyeva]

Алекс, мне интересно, почему Вы не хотите рассматривать Вашу урбанию и аграрную империю в рамках одного государственного образования? Почему упорно отделяете голову от тела и пытаетесь заставить их функционировать самостоятельно и по отдельности? Их связь оскорбляет Ваше эстетическое чувство?
Это же такая простая, такая естественная для нашего вида конструкция. Пирамида. 90-95% населения - нищая, неграмотная и религиозная деревня. 4-9% - дворяне, воины, опора трона. И 1% - умники, горожане, инженеры, кующие империи щит и меч.
В чем плюсы объединения урбании и аграрной империи?
1. Урбании не надо думать о продовольствии, не надо заморачиваться с гидропоникой и прочим. Крестьяне и так (практически бесплатно) будут кормить всю верхушку.
2. Не надо заморачиваться с воспроизводством населения и тратить ресурсы на всяких там суррогатных мамаш. Деревня и так предоставит Вам столько детей, сколько нужно. Например, можно ввести "детский налог" и забирать самых лучших (с точки зрения геномного анализа и актуального здоровья) годовалых младенцев. Дети, при отстутствии реальной медицины и в условиях антисанитарии сумевшие дожить до года, и так уже прошли первый фильтр отбора. Еще один плюс - в дешевизне человеческого материала. Ваша урбания, сама занимающаяся воспроизводством населения, не может себе позволить 50-90% педагогический брак, а урбания в связке с деревней - может! Вы можете ставить любые самые дикие педагогические эксперименты и выбирать 10-30% лучших, прошедших нужное "сито", а остальных отправлять на метан.
Ну а над всем этим - потомственный монарх. Схема, обкатанная тысячелетиями.

[alex_semenov]

Вообще-то идеалист Нунан жил в пикнике на обочине, но за грубую лесть - Вам "+".

О! Только вспомнил!...
Кстати плюсовать - это такой новый метод мести?
Интересный... Перенять?
Гм...
Проблема в том что я же не мстительный!...

Андней, а что, я разве не прав?
Да, конечно Нунан жил в Пикнике а Опир - в Хишных вещах.
Это я не перепутал. Это некогда было их отделить...
И все же. Вы удивительно сильно мне Опира напоминаете.
Тот тоже не видел никаких проблем вокруг.
Все хорошо!
И кстати, без всякой злобы напоминаете. Ну вот есть человек с нужной резвости мозгами, подвешенным языком и крепким желудком.
Ну сибарит, ну  эпикуреец... Ну любит жизнь во всех ее мелких проявления...
Ну целостен же и даже велик в этой своей мелочной целостности!
Верно?
У вас должно быть пузцо, академическая бородка и издевательская ухмылка.
Есть?

[Andrew Gontchev]

Алекс, мне интересно, почему Вы не хотите рассматривать Вашу урбанию и аграрную империю в рамках одного государственного образования? Почему упорно отделяете голову от тела и пытаетесь заставить их функционировать самостоятельно и по отдельности? Их связь оскорбляет Ваше эстетическое чувство?
Это же такая простая, такая естественная для нашего вида конструкция. Пирамида. 90-95% населения - нищая, неграмотная и религиозная деревня. 4-9% - дворяне, воины, опора трона. И 1% - умники, горожане, инженеры, кующие империи щит и меч.
В чем плюсы объединения урбании и аграрной империи?
1. Урбании не надо думать о продовольствии, не надо заморачиваться с гидропоникой и прочим. Крестьяне и так (практически бесплатно) будут кормить всю верхушку.
2. Не надо заморачиваться с воспроизводством населения и тратить ресурсы на всяких там суррогатных мамаш. Деревня и так предоставит Вам столько детей, сколько нужно. Например, можно ввести "детский налог" и забирать самых лучших (с точки зрения геномного анализа и актуального здоровья) годовалых младенцев. Дети, при отстутствии реальной медицины и в условиях антисанитарии сумевшие дожить до года, и так уже прошли первый фильтр отбора. Еще один плюс - в дешевизне человеческого материала. Ваша урбания, сама занимающаяся воспроизводством населения, не может себе позволить 50-90% педагогический брак, а урбания в связке с деревней - может! Вы можете ставить любые самые дикие педагогические эксперименты и выбирать 10-30% лучших, прошедших нужное "сито", а остальных отправлять на метан.
Ну а над всем этим - потомственный монарх. Схема, обкатанная тысячелетиями.

Учености горькие плоды - не работает эта схема сейчас! Я - как связист/айтишник/провайдер Инета это сделал совершенно сознательно и злонамеренно! Следуя лозунгу ITU! "За информационное равенство людей"! И сито уже отдыхает - как навскидку голову заморочить в храме с паровыми вертушками - не получится 

[AlexAV]

Это же такая простая, такая естественная для нашего вида конструкция. Пирамида. 90-95% населения - нищая, неграмотная и религиозная деревня. 4-9% - дворяне, воины, опора трона. И 1% - умники, горожане, инженеры, кующие империи щит и меч.

Полностью согласен.

Например, можно ввести "детский налог" и забирать самых лучших (с точки зрения геномного анализа и актуального здоровья) годовалых младенцев.

Зачем? У вас техническая элита – привилегированное сословие. Достаточно объявление повесить, что есть вакансия. 

Очередь желающих сама соберётся, только отбирай.

[Andrew Gontchev]

Вообще-то идеалист Нунан жил в пикнике на обочине, но за грубую лесть - Вам "+".

О! Только вспомнил!...
Кстати плюсовать - это такой новый метод мести?
Интересный... Перенять?
Гм...
Проблема в том что я же не мстительный!...

Андней, а что, я разве не прав?
Да, конечно Нунан жил в Пикнике а Опир - в Хишных вещах.
Это я не перепутал. Это некогда было их отделить...
И все же. Вы удивительно сильно мне Опира напоминаете.
Тот тоже не видел никаких проблем вокруг.
Все хорошо!
И кстати, без всякой злобы напоминаете. Ну вот есть человек с нужной резвости мозгами, подвешенным языком и крепким желудком.
Ну сибарит, ну  эпикуреец... Ну любит жизнь во всех ее мелких проявления...
Ну целостен же и даже велик в этой своей мелочной целостности!
Верно?
У вас должно быть пузцо, академическая бородка и издевательская ухмылка.
Есть?

У меня? Жесткий злобный взгляд, не смотря на не юный возраст- подтянутая мускулистая фигура  при росте 1м90, ухмылка - есть, неприятная и оттакливающая. Ни усов, ни (тем более) борозды - женщины не рекомендуют.  Но внешне совершенно не похож, до момента истины 
Прим. Мою месть заслужить - это очень сильно надо отличится  , как герои этого красивого опуса Nightwish - Scaretale (+ lyrics)