Эволюция цивилизаций

[Arton]

Прежде чем закрыть ветку с проблемой скорости элементарных частиц позвольте пару заключительных слов.

Вот никто не говорит о предельной скорости бозона или какого-нибудь другого андрона. А почему? А потому что их скорости меньше, чем у фотонов. Они эти их скорости, близки, конечно, к скорости света, но все же на 500 или 1000 километров в секунду  (неважно насколько именно)  меньше.А что это значит, Arton? Делаем выводы вместе.

Прежде всего необходимо знать, что скорость света в любой среде меньше скорости того же света в вакууме. Потому (не в вакууме) наблюдаются сверхсветовые скорости движения адронов (и Ваших аНдронов, тоже). Однако наличие предельных скоростей у фотонов, адронов (и даже, бозонов, к которым относятся все фотоны и часть адронов) не означает автоматического расщепления материи на элементарные частицы при достижении материей предельной скорости для какой либо элементарной частицы этой материи.

[a.ryabov]

Хотелось бы вернуться к обсуждаемой теме. Полагаю, что шаг в верном направлении.  Хотя бы потому что,  существующая позиция  - всё происходящее   - дело случая, по большому счёту ничего не объясняет. То что в принципе применимо ко всему материальному миру  как некая точка отсчёта, вовсе неприменимо к конкретной материальной системе, которой является наша вселенная. Поиск ответа с привлечением  и, наверное, существующих разумных сил не препятствует объективности в научном познании.           
 Однако в изложенном есть серьёзные противоречия. Перечислю наиболее явные.
Первое.  Совершенно не понятно, почему существующий суперразум  будет запускать нашу метагалактику с перспективой появления в ней человечества, которое в дальнейшем станет новым суперразумом. Зачем «своими руками» создавать собственного конкурента. Хотелось бы быть уверенным, что в нашем появлении  как и  вселенной, так и человечества  были и есть объективные обстоятельства. И независимо от всех прочих обстоятельств это происходит в 100 случаях из 100 и не зависит от настроения некой пусть и очень умной разумной структуры.
По поводу технической основы суперразума, - саморазвивающихся производственных системах. Почему так робко?  Вот им то никто не мешает занять  весь объём  «сосуда». Другими словами говоря, раз появившись такая система в конечном счёте занимает весь объём вселенной. Так же как и её информационная составляющая, по нашему компьютер.
По поводу  всеобщей интеграции в некий бестелесный поток элементарных частиц, этакий чистый разум.  Спросите  прежде всего себя, хотели бы  вы лично поменять свою жизнь со всеми её плюсами и минусами, жизнь своих близких и друзей на некий поток летящий куда-то и непонятно зачем. Человек это, прежде всего социальное животное (кажется Аристотель).   

[stuuvi]

Вот сидят аборигены Папуа Новой Гвинеи и думают :"Интересно с какой стати белые люди нас сразу не съели ,а допустили наше существование. Наверное они хотят съесть нас потом, ведь иначе мы разовьемся и съедим их".

К тому же как это - раз появившись заполняет весь объем вселенной? Ничего что она расширяется ?

[Polnoch Ксю]

Вот сидят аборигены Папуа Новой Гвинеи и думают :"Интересно с какой стати белые люди нас сразу не съели ,а допустили наше существование. Наверное они хотят съесть нас потом, ведь иначе мы разовьемся и съедим их".

К тому же как это - раз появившись заполняет весь объем вселенной? Ничего что она расширяется ?

А ничего, что количество материи и энергии контстанта, и вселенная просто становится все более пустой?

[stuuvi]

А ничего, что количество материи и энергии контстанта, и вселенная просто становится все более пустой?

От этого что - расстояние уменьшается чтоли до объектов? Я к тому ,что надо быстрее скорости света двигаться , чтобы колонизировать все объекты во вселенной. К тому же как мне видиться - вы считаете, что вселенная это некая сфера где её центр наша планета. Это же не так. Я конечно не специалист , но очевидно , что дальше горизонта событий что то есть . Иначе надо признать что мы - центр. Могу ошибаться конечно , но по логике так выходит.

[Проходящий Кот]

Для нас Земля --- центр, независимо от наличия или отсутствия центра во Вселенной....

[a.ryabov]

По поводу встречи туземцев и белых. Проблем не возникнет до тех пор, пока туземцы не собрав вещи, всех домочадцев не рванут на родину белых. А там будет жить, пренебрегая сложившихся у белых правилами планирования семьи, будут требовать  равных прав для себя и своих многочисленных детей и внуков.  Вопрос в том, что автор темы полагает, что белые не будут обращать на это никакого внимания и даже будут радоваться, приветствуя вновь прибывающих туземцев.
По поводу сосуда. А я и не утверждал, что сосуд должен иметь постоянный объём.  Проблема в другом.  В ходе развития разумного сообщества, в данном случае человечества, рождается  неживая саморазвивающаяся субстанция, которая не самостоятельна, но которая способна переработать  в конечном счёте, не встречая особых проблем,  всю существующую метагалактику.   Вопрос в том, способно ли человечество  сохранить управление  этим  процессом. 

[Polnoch Ксю]

От этого что - расстояние уменьшается чтоли до объектов? Я к тому ,что надо быстрее скорости света двигаться , чтобы колонизировать все объекты во вселенной.

Это да, но потомкам первопоселенцев ничего не помешает со временем уйти за горизонт для Земли.

[stuuvi]

По поводу встречи туземцев и белых.

    Я про уровень мышления писал если что. Тоесть туземцы мыслят категориями понятными и вполне продвинутыми для них , но примитивными для нас. А если нас принять за туземцев , а сверхцивилизацию допустим за белых людей , то аналогия прекрасно работает.
   Чтобы понятно совсем стало :

Первое.  Совершенно не понятно, почему существующий суперразум  будет запускать нашу метагалактику с перспективой появления в ней человечества, которое в дальнейшем станет новым суперразумом. Зачем «своими руками» создавать собственного конкурента.

в представлении сверхцивилизации может оказаться сродни мыслям туземцев насчет съесть или не съесть.

[Олег Васильевич]

...Совершенно не понятно, почему существующий суперразум  будет запускать нашу метагалактику с перспективой появления в ней человечества, которое в дальнейшем станет новым суперразумом. Зачем «своими руками» создавать собственного конкурента. Хотелось бы быть уверенным, что в нашем появлении  как и  вселенной, так и человечества  были и есть объективные обстоятельства. И независимо от всех прочих обстоятельств это происходит в 100 случаях из 100 и не зависит от настроения некой пусть и очень умной разумной структуры....

ryabov, а что здесь непонятного?
Речь идет о концепции циклически самовоспроизводящей осознавающей себя материи (Вселенной).
Основные этапы цикла:
1. Большой Взрыв, являющийся запланированной акцией предыдущего Суперазума, кажущейся нам суицидом,
2. Эволюция материи:
 - от косного вещества к живому, познающему окружащий мир,
 - от живого - к разумному, познающему мир и осознавающему самого себя в этом мире,
 - от разумного - к суперразумному, венцу познания и осознания.
3. Трансформация Суперразума в новую Вселенную с новой системой физических законов. То есть, новый Большой Взрыв.
Где Вы тут увидели конкуренцию между Суперразумами, я в толк не возьму. Все время речь идет об одном и том же самовоспроизводящемся Суперразуме.

[Dem]

Однако наличие предельных скоростей у фотонов, адронов (и даже, бозонов, к которым относятся все фотоны и часть адронов) не означает автоматического расщепления материи на элементарные частицы при достижении материей предельной скорости для какой либо элементарной частицы этой материи.

На самом деле всё очень просто - для того чтобы оставаться целыми, частицы вещества должны взаимодействовать. И скорость распространения этих взаимодействий должна быть больше скорости частиц. а если частицу разогнать до световой - то даже кварки внутри адронов не смогут глюонами обмениваться.
И электрон по орбите вокруг ядра лететь не сможет.

[Проходящий Кот]

А откуда они будут знать о том, что летят с такой скоростью?

[Димитър]

Хотелось бы вернуться к обсуждаемой теме. Полагаю, что шаг в верном направлении. Поиск ответа с привлечением  и, наверное, существующих разумных сил не препятствует объективности в научном познании.           
Однако в изложенном есть серьёзные противоречия. Перечислю наиболее явные.
1. Совершенно не понятно, почему существующий суперразум  будет запускать нашу метагалактику с перспективой появления в ней человечества, которое в дальнейшем станет новым суперразумом. Зачем «своими руками» создавать собственного конкурента. Хотелось бы быть уверенным, что в нашем появлении  как и  вселенной, так и человечества  были и есть объективные обстоятельства.
2. По поводу технической основы суперразума, - саморазвивающихся производственных системах. Почему так робко?  Вот им то никто не мешает занять  весь объём  «сосуда». Другими словами говоря, раз появившись такая система в конечном счёте занимает весь объём вселенной. Так же как и её информационная составляющая, по нашему компьютер.
3. По поводу  всеобщей интеграции в некий бестелесный поток элементарных частиц, этакий чистый разум.  Спросите  прежде всего себя, хотели бы  вы лично поменять свою жизнь со всеми её плюсами и минусами, жизнь своих близких и друзей на некий поток летящий куда-то и непонятно зачем. Человек это, прежде всего социальное животное (кажется Аристотель).
4. По поводу встречи туземцев и белых. Проблем не возникнет до тех пор, пока туземцы не собрав вещи, всех домочадцев не рванут на родину белых. А там будет жить, пренебрегая сложившихся у белых правилами...  Вопрос в том, что автор темы полагает, что белые не будут обращать на это никакого внимания, и даже будут радоваться, приветствуя вновь прибывающих туземцев.
5. В ходе развития разумного сообщества, в данном случае человечества, рождается  неживая саморазвивающаяся субстанция, которая не самостоятельна, но которая способна переработать,  в конечном счёте, не встречая особых проблем,  всю существующую метагалактику.   Вопрос в том, способно ли человечество  сохранить управление  этим  процессом.

Спасибо за замечания! 

1. Я не утверждал, что Суперразум «запустил» нашу Метагалактику. Зато утверждаю, что высокоразвитые цивилизации не являются конкурентами, а наоборот – союзниками. У них одна цель – опознать Вселенную. Все другие проблемы уже как-то решены.
2. Вы здесь смешали три вещи – САС, основа цивилизации II типа, «большой компьютер» - основа цивилизации III типа и сам Сверхразум. Сверхразум, объединивший в себе все высокоразвитые цивилизации и занявший собой всю Вселенную – это и есть последний стадий эволюции природы – цивилизация V типа.
3. Это к Лазаревичу. Джеффри Лорд наоборот, защищает идею, что существо, достигшее могущества Бога, захочет остаться в своем человеческом теле. Лично я считаю, что вариантов больше (читайте изложение в начале) и что каждый человек должен иметь право выбора для себя (и попробовать и то, и другое!). И как только появится возможность выбора, цивилизация разделится на разные «слои» и существа.
4. Автор темы полагает, что «туземцы смогут поселиться на родину белых» тогда, когда белые их туда пустят. А это произойдет, когда туземцы достигнут уровня белых, и не будут пренебрегать сложившихся у белых правила.
5. Человечество либо сохранит управление над этой «субстанции», либо погибнет. А если   процессом. А если «субстанция» вырвется в космос, вмешается Сверхразум (или местные «боги»).

Вот сидят аборигены Папуа Новой Гвинеи и думают :"Интересно с какой стати белые люди нас сразу не съели ,а допустили наше существование. Наверное они хотят съесть нас потом ...".

Хорошая мысль! Конечно же, мы можем ошибаться, но надо как-то начинать думать! Иначе до настоящего познания не доберемся!

[Олег Васильевич]

Димитър, конечно же, не утверждал, что Суперразум "запускает" Вселенную.
Это утверждается в другой концепции, которую я здесь постепенно разворачиваю и которая тоже посвящена эволюции Вселенной.  Но вовсе не в альтернативной концепции, а просто - пошире первой. Она, вторая концепция, смотрит на все мироздание целиком. В ее свете Димитър коснулся проблем только одного цикла самовоспроизведения Вселенной без понимания бесконечной цикличности этого процесса.

Точнее, он коснулся проблемы эволюции только человечества, не определяя (а значит, не понимая) этого понятия - "человечество". По умолчанию, оно понимается им как совокупность всех людей и их групп, в том числе и наций, рассматриваемая как одно целое.  Я же в своих постах показал, что практически сегодня человечество не является пока единым целым, это пока простая совокупность 200 суверенных наций (государств). В политологическом, конечно, смысле. Но оно, единое человечество, обязательно возникнет, - по крайней мере все развивающиеся в последние несколько веков тенденции - экономические и политические - ведут к тому. Более того, я показал, что человечество - это надстройка над живой материей, оно возникло из нее по законам эволюции, которые четко напоминают строительство здания, где каждый этаж становится базисной площадкой для сооружения следующего этажа.

В основных (принципиальных) чертах, описывающих эволюцию  человечества, моя концепция нисколько не противоречит концепции Димитъра. Это он первый (здесь) выдвинул тезис о том, что превратиться в Суперразум - это логический фатум (крест, судьба, конечный результат развития)  человеческого вида.
Совершенно правильно им поставлены здесь вопросы и о двух главных  условиях такого превращения:
- необходимо преодолевать скорость света, чтобы освоить всю Вселенную, и
- необходимо "сливаться" в единый "коллективный разум".
Эти две главные проблемы должны быть решены человечеством также и по моей концепции, которая была рождена мною гораздо ранее выдвинутой здесь Димитъром темы. Вопрос здесь не о первенстве, а лишь о том обстоятельстве, что на истину одновременно наталкиваются разные мыслители, если они начнают размышлять на одну и ту же тему независимо друг от друга. Это часто бывает в истории науки.

Конечно, у нас с Димитъром есть и расхождения в деталях, но на фоне этих принципиальных положений они не существенны.

Это мое пояснение по всему ходу дискуссии здесь.

[a.ryabov]

Несколько  вопросов к вами изложенному.
1.   Существовал ли Суперразум до появления человечества? Существует ли сейчас ?  Если да то возможно ли его обнаружение непосредственно или  косвенно физическими или  иными методами исследования ?
2.   Гарантированно ли превращение человечества в Суперразум? Кто даст такую гарантию? Если человечество не превратиться в Суперразум, каковы будут последствия для  развития вселенной?
3.   Откуда уверенность, что ранее появившиеся  представители Суперразума не предпочитают классическую, т.е. социальную форму  бытия на  приспособленной для этого планете ?

[a.ryabov]

. Я не утверждал, что Суперразум «запустил» нашу Метагалактику. Зато утверждаю, что высокоразвитые цивилизации не являются конкурентами, а наоборот – союзниками. У них одна цель – опознать Вселенную. Все другие проблемы уже как-то решены.

Полагаю, что разумная жизнь имеет одну основу. Исследовать мы её можем только на собственном примере. Наши история – это история войн, иначе жёсткой конкуренции.  Поэтому и вопрос, -  что должно произойти, чтобы разумная жизнь стала  носить абсолютно созидательный характер?  И что будет с теми, кто  этому не подчиниться? 

[Олег Васильевич]

Несколько  вопросов к вами изложенному.
1.   Существовал ли Суперразум до появления человечества? Существует ли сейчас ?  Если да то возможно ли его обнаружение непосредственно или  косвенно физическими или  иными методами исследования ?

Это смотря как смотреть.
Точно вот так обстоит дело.
Суперразум был до момента Большого взрыва, т.е. до возникновения Нашей вселенной. Но с момента Большого Взрыва его уже нету (так как, образно говоря, это он сам "взорвался"). А следовательно, не было его до появления человечества, нет его и сейчас. Он только снова возникнет как венец развития человечества. Об его существовании нам "говорят" те постоянные - т.е. определенные законы и закономерности этого мира, которые мы открываем в своем познании.  Без них (этих законов) окружающий нас мир (пространство-время) состоял бы сплошь из одних случайностей и не прожил бы во взаимодействии друг с другом и одной микросекунды...
Далее.
ryabov, не рассматривайте человеческий Разум в его статичном срезе, как что-то постоянное. Это нечто, что описывается динамической системой "неразум-разум-суперразум" (вектор развития вправо). Это касается только социумов,  не индивидов. Индивидуальный разум всегда ограничен - объемом его мозга, памяти, жизненным циклом индивида и тд. Когда мы рассматриваем человеческий разум в социальном его понимании, этих проблем уже нет. Вопрос только в развитии и реализации средств информации и коммуникации (обмена информацией и ее накопления) между индивидами и различными социумами, начиная с микросоциума - семьи.  Общественное сознание (предтеча коллективного разума) возникает, когда образуется единая (для большинства человечества) база данных - адекватные знания о мире и о себе (индивиде и чловечества в целом) в этом мире.  Количество рождает качество. Это диалектический закон применим и здесь. Когда наберется нужный объем знаний в определенной обучающей системе, передаваемой от поколения к поколению, и общество (его социально активное большинство) освоит его (этот объем) в полном комплексе, возникнет, говоря литературно, своеобразный "щелчок" - и возникнет это Сознание. Оно и сейчас есть, но в скрытой (эмбриональной) своей форме, - можно говорить, что есть общественное Подсознание (подразум, рассудок), который управляет индивидами и особенно социумами в определенные экстремальные моменты.

[Олег Васильевич]

...2.   Гарантированно ли превращение человечества в Суперразум? Кто даст такую гарантию? Если человечество не превратиться в Суперразум, каковы будут последствия для  развития вселенной?
...

Что значит "гарантировать"?
Полные гарантии выдают только в страховых агентствах.
А здесь - лишь научная концепция - система разнопрофессиональных взглядов на то или иное явление (или процесс).
Согласно ей, человечество не может не превратиться в Суперразум. Но суперразум возникает на самой конечной стадии эволюции Вселенной:
- когда у человечества нет больше вопросов по устройству самой Вселенной, механизмам ее функционирования и имеющихся невосполнимых ресурсах,
- когда у человечества нет больше вопросов по пониманию самого себя,
- когда у человечества возникают идеи о БОЛЕЕ ЛУЧШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ, чем та, что существует, и имеются технологии (и ресурсы) осуществления этих идей (замыслов).
В этих условиях перед Суперразумом возникнет всего лишь два варианта действий.
Первое - это сожрать все эти ресурсы и тихо умереть вместо со Вселенной, поставив точку в циклах Мироздания.  Через N-ное число миллиардов лет.
Либо выбрать второе - потратить эти ресурсы "традиционно", то есть, взорвать всю Вселенную  с целью произвести новую, заложив в проект Нового Цикла Эволюции Вселенной Новые, более совершенные законы.

[Олег Васильевич]

...3.   Откуда уверенность, что ранее появившиеся  представители Суперразума не предпочитают классическую, т.е. социальную форму  бытия на  приспособленной для этого планете ?

"Классическая" социальная дифференцированность человечества вызвана его историческими корнями - принадлежностью его к животному миру, где Познание - не является главной целью. Животный и растительный мир (живая материя, рассматривая человеком вне его включенности в нее) - являются совокупностями ЗАКРЫТЫХ био- и растительных систем. Тогда как человечество - это ОТКРЫТАЯ система, то есть, самообучающаяся,  самопрограммируемая (Общественным Разумом) и саморазвивающаяся (самосовершенствующаяся) биологическая система, главная функция которой  - Познание, и его экономическое и технологическое обеспечение. Именно познание окружающего мира и самого себя - являются тяговым двигателем развития человечества, а адекватные знания  об этом - Высшей ценностью. Сейчас это еще мало осознано большинством людей. Но люди науки давно об этом знают.
Так вот Познание осуществляется гораздо эффективнее при "компактной" , интегрированной форме бытия.  А то, что социум стремится к максимально эффективной своей деятельности, это абсолютный факт. Это называется социальной конкуренцией, где выживают (либо хорошо живут) только эффективные социумы. Конкуренция - это подсознательная замена сознательной деятельности - надо же было как-то "подстегивать" эволюцию. А то, что Суперразум будет четко запрограммируем (самопрограммирование!) на Познание - это абсолютно точно, иного смысла существования разумного человечества нет.

[vika vorobyeva]

Согласно ей, человечество не может не превратиться в Суперразум.

Правильно ли я Вас понимаю? Вы считаете: что бы человечество ни вытворяло (например, развязывание глобальной ядерной войны, хищническое потребление ресурсов до их полного исчерпания, разработка бактериологического оружия, и т.п.), оно непременно выживет и станет ростком Сверхразума? То есть наше выживание и развитие гарантируется конечной целью?
Даже если Вы правы в своем главном тезисе (Метагалактика возникла во время акта творения), связывать самореализацию Сверхразума непременно с человечеством мне кажется крайне неразумным с точки зрения предыдущего Сверхразума. Далеко не каждый малек становится взрослой рыбой, и далеко не каждый ручей - полноводной рекой. Тогда уж предусмотрительнее бросить семена жизни широко и дать им возможность развиваться наперегонки - большинство погибнет или застрянет в локальном оптимуме, но кто-то таки прорвется (может быть) к финалу