Эволюция цивилизаций

[EvilShurik]

Видите ли в чем дело. Многих из тех, кто здесь находится, интересует истина, действительность, как она есть. Плюс или минус---- это уже оценка по факту. И менее всего нас интересуют розовые очки. Вот этого уж точно не надо.

Чернуха столь же далека от истины как и розовые очки. Собственно, Алекс Семёнов и К уже сдались - начав рассматривать регрессию как ДОПУСТИМЫЙ ВАРИАНТ. И как-то упустили из виду то, что САМ ФАКТ того, что уже столетие как человечество может жить "не по средствам", намекает на иные возможности, нежели озвученные им.

Более перспективным предсталяется "раскрутить" прогресс "до упора" и попытаться успеть приобщиться к космическим ресурсам. Тем более, что возможности есть. Не для всех, но достаточно серьёзные, чтобы избежать провала в новое средневековье. Собственно, сейчас есть возможности изучать разные состояния общества и искать выход.

[pkl]

На мой взгляд такое общество, которое вы Вика и Алекс описываете неплохо показано в
фильме "Голодные игры".

Как один из возможных вариантов – вполне.

Вот только показанная там степень дифференциации и изолированности социальных страт слишком резкая. Такое общество проживёт до первого серьёзного кризиса. Далее в технологический центр приходит в упадок, а лишённую защиты техническую элиту окружающее население воспринимает как нечто чуждое и враждебное. И реагирует в соответствие – просто поднимает на вилы. Всё. Цивилизация погибла необратима. Даже когда ситуация нормализуется восстанавливать старый уклад будет некому.

Нет. Для устойчивости нужны эффективные социальные лифты, нужен элемент демократизма. Ни в коем случае не должен возникать сильный культурный разрыв между населением и элитой. Только в этом случае при кризисе носители высокой культуры имеют шанс сохраниться и сохранить преемственность культуры и традиции, т.е. цивилизацию.

Угу, читал, что именно так погибла цивилизация Крита: цунами уничтожило дворцовые комплексы, где проживала элита, ремесленники, художники и т.п. И всё.

[Кремальера]

Более перспективным предсталяется "раскрутить" прогресс "до упора" и попытаться успеть приобщиться к космическим ресурсам

Вот именно об этом я и говорю.Весь балласт,в виде любителей шевронов до локтя и высоких тулий,всех почитателей религиозных тараканов,традиционных ценностей и прочих самоутверждающихся за чужой счет- за борт.Дать им шестую часть пиратской добычи(для увечных в бою )пусть остаются и играются в песочнице  вволю.Остальные пиастры в кубышку,и на штурм-кто захочет ,тот выкарабкается.Правда для этого надо чтобы во главе "римской империи" встал хотя бы такой плохонький инженер как Картер.

[AlexAV]

Более перспективным предсталяется "раскрутить" прогресс "до упора" и попытаться успеть приобщиться к космическим ресурсам.

Космические ресурсы – это хорошо.

Но у нас нет на сегодняшний день средств туда дотянуться. И даже непонятно, собственно, что здесь может помочь.

Да и динамика самой отрасли скорее отрицательная, чем положительная. Больше похоже, что через пару десятилетий речь будет идти вообще об отказе от космоса, а не о каких-то комических ресурсах.

Поэтому сколько-нибудь реалистичный взгляд на будущее должен учитывать, что по крайней мере в течение 21-го века космос (для индустриального освоения, в том числе добычи ресурсов) нам будет недоступен. Возможно и никогда.

[EvilShurik]

Вот именно об этом я и говорю.Весь балласт,в виде любителей шевронов до локтя и высоких тулий,всех почитателей религиозных тараканов,традиционных ценностей и прочих самоутверждающихся за чужой счет- за борт.Дать им шестую часть пиратской добычи(для увечных в бою )пусть остаются и играются в песочнице  вволю.Остальные пиастры в кубышку,и на штурм-кто захочет ,тот выкарабкается.Правда для этого надо чтобы во главе "римской империи" встал хотя бы такой плохонький инженер как Картер.

Есть в вашем предложении один существенный недостаток - не выйдет так просто оставить пассионариев с одной шестой добычи. Они самой природой запрограммированы стемиться к масимуму. И страшно мешают, особенно те, из них, кто внизу, маргиналы, а также те наверху, кто "зажрался", как раз направить ресурсы на практичный космос. Более того, сам факт их существования - сумма ошибок и идиотий тех, кто остался внизу. Без подчиняющихся нет господствующих. Придётся решать эту проблему...

[EvilShurik]

Космические ресурсы – это хорошо.

Но у нас нет на сегодняшний день средств туда дотянуться. И даже непонятно, собственно, что здесь может помочь.

Да и динамика самой отрасли скорее отрицательная, чем положительная. Больше похоже, что через пару десятилетий речь будет идти вообще об отказе от космоса, а не о каких-то комических ресурсах.

Поэтому сколько-нибудь реалистичный взгляд на будущее должен учитывать, что по крайней мере в течение 21-го века космос (для индустриального освоения, в том числе добычи ресурсов) нам будет недоступен. Возможно и никогда.

Космичесие ресурсы легкодоступны и рентабельны уже сейчас, на существующем технологическом заделе. Если, конечно, подойти к его освоению "с выдумкой", а не так, как это практикуется до сих пор госкомпаниями. Вынос группы "А" промышленности мог состояться уже в 70х, если бы уже тогда была свёрнута пилотируемая космонавтика и ресурсы направлены на автоматические станции. Нет воли "собрать" накопленные знания и дать заработать на хорошую жизнь тем, кто добъётся успеха в деле создания космических ГОК и машиностроения. Хотя Маск вроде как пытается, и не без успеха.

[AlexAV]

Если бы уже тогда была свёрнута пилотируемая космонавтика и ресурсы направлены на автоматические станции.

Ага, во всём виноваты те крохи, которые пошли на пилотируемую космонавтику.

Нет, эти нападки мне очень напоминают “умри ты сегодня, а я завтра”.

Сейчас свернём пилотируемую, а дальше будет: если бы не межпланетные станции…, если бы не телескопы… и т.д. до полного закрытия космоса.

Если, конечно, подойти к его освоению "с выдумкой", а не так, как это практикуется до сих пор госкомпаниями.

В США полно крупных коммерческих компаний, связанных с аэрокосмической отраслью. И где всё?

Вынос группы "А" промышленности мог состояться уже в 70х

При стоимости килограмма на LEO в несколько тысяч долларов, десятков тысяч долларов на Луне и ещё большей цене возвращения обратно? При отсутствии вменяемых мощных источников энергии с низкой себестоимостью для космоса? При отсутствии на месте основных ресурсов, которые мы привыкли не замечать (например, воды или азота)?

Это даже не фантастика, а фэнтези.

деле создания космических ГОК

Какая ГОК? Мы буровые керны с Марса не в состояние привезти (а это сразу бы дало ответ на вопрос был ли там океан и жизнь).

Нет воли "собрать" накопленные знания

Вопрос не в воле, а в полной технической нереальности на сегодняшний день.

[EvilShurik]

Нет, гражданин, дело вовсе не в нереализуемости. Ну и что, что вывод 1кг в межпланетное пространство стоит десятки тысяч долларов! Главное - ЧТО ЗАПУСКАТЬ!
Пилотируемая космонавтика превратилась в самодовлеющую отрасль, существующую не ради решения практически полезных задач, а ради возможности группе людей покрасоваться. Как раз основной поток значимой научной информации о Космосе идёт от АМС.

Если бы вместо глупых орбитальных станций, имевших очень небольшую практическую отдачу, с начала 70х, после успехов "Луноходов", линию на развитие АМС резко бы форсировали и поставили вполне прагматические и довольно легко выполнимые задачи, например, взятие грунта с астероида, что на порядки проще взятия грунта на Луне, тем более Марсе, создание космического 3D-принтера, исследование возможности "дозаправки" АМС веществом астероидов, ионные и плазменные двигатели на солнечной энергии и т. д. у нас был бы уже задел для развёртывания космических ГОК.
КосмоГОК - отнюдь не фентези. Если знать достаточно много в тему, его реальность очевидна.

[-Asket-]

Вообще, очевидной может быть только реальность уже реализованного - гладко было на бумаге, да... Не говоря уж о том, что всем известна тенденция к неуправляемому росту расходов и затягиванию сроков фактической реализации разного рода масштабных прожектов, порой и сознательно занижаемые еще изначально, чтоб получить финансирование.

[EvilShurik]

Вообще, очевидной может быть только реальность уже реализованного - гладко было на бумаге, да... Не говоря уж о том, что всем известна тенденция к неуправляемому росту расходов и затягиванию сроков фактической реализации разного рода масштабных прожектов, порой и сознательно занижаемые еще изначально, чтоб получить финансирование.

На это можно сказать лишь то, что хотящий делать дело - изыскивает возможности, а не хотящий - ищет причины для "отмазок". И при этом сильно мешает первому. В конце концов, на абсолютно тупые шоу и спорт выбрасывают суммы, БОЛЬШИЕ, чем идёт на развитие космонавтики. Так что ваши претензии неуместны.

[Проходящий Кот]

Мысли то ваши абсолютно правильны, но толку-то. Все равно все будет идти так, как идет....

[AlexAV]

создание космического 3D-принтера

Этот 3D-принтер – это не волшебная палочка, ему расходники нужны.

исследование возможности "дозаправки" АМС веществом астероидов

Вещество астероидов – слабо дифференцированная масса по полезности не слишком превосходящая гранитную щебёнку (ну ладно, щебёнка конечно перебор, никеля там достаточно много, но всё равно это уровень руды (по большей части компонент очень бедной), а не слитков лежащих на складе и готовых к погрузке). Чтобы оттуда что-то извлечь потребуется огромное количество материалов и реактивов (уровень содержания <1% (а это всё кроме железа и никеля) требует применения методов гидрометаллургии, или чего-то подобного). Где их брать?

Да даже никель (которого в железных астероидах около 8,5%, что много) от железа вы так просто не отделите. Надо либо переводить в раствор (десятки тонн реактивов на каждую тонну продукта) или применять электрорафинирование (опять тонны реактивов и огромное количество энергии, там очень дорогой).

Как вы собираетесь отделять от породы астероида полезный компонент? По какой технологической схеме? Где брать реактивы для этого?

ионные и плазменные двигатели на солнечной энергии

Космическая солнечная энергия очень дорогая. Там не китайский солнечные батареи по доллару за ватт, а нечто на несколько порядков дороже. Да и деградируют они там очень быстро (из-за микрометеоритной бомбардировки).

Проблему стоимости выведения это опять же не решает совершенно.

Если знать достаточно много в тему, его реальность очевидна.

Да нет. Если знать достаточно появляется масса вопросов на которые нет ответов.

Где брать энергию по разумной цене для всего этого? Вообще как вы собираетесь отделять полезный компонент от рудной массы? Какая стоимость доставки на землю? Даже если мы используем буксир с ЭРД, где брать рабочее тело для него (а нужен инертный газ (ксенон), ну в крайнем случае тяжёлые летучие металлы (ртуть, цезий), которые очень дороги и редки да и на этом астероиде их точно не найдёшь)? И т.д.

[pkl]

Конечно, если Вы - пожилой человек, Вам в любом случае не придётся отвечать за правдивость своих прогнозов.

Само собой я лично рискую остаться на тонущем корабле и разделить его участь в то время как немногие обезумевшие пассажиры, хорошенько потоптав друг друга расхватают все шлюпки.

Но куда вероятнее другой сценарий. Носители паникерских идей оставшиеся без контроля раскачают и утопят свой корабль на ровном месте. Просто потому что кому-то там дефицит энергии показался. Или провокаторы постарались.

Ведь в большинстве случае общества губит не нехватка ресурсов (которые по определению безграничны, отличие лишь в содержание в породе), а именно человеческий фактор. В определенные моменты времени в обществе накапливается критичная масса паникеров, которые обезумев несутся куда глаза глядят, топча друг друга при этом, оставив остатки разума в себе.


Поэтому ситуация гораздо проще чем думаете. Для развития просто необходим тезис ЗАВТРА ЛУЧШЕ ЧЕМ СЕГОДНЯ для хорошего настроя. А все остальное - ресурсы и технологии прикладываются оптом.

Вы чушь несёте. Позиция страуса /голову в песок/ ещё никому не помогала решить проблемы. Надо трезво оценивать реальность.

[-Asket-]

На это можно сказать лишь то, что хотящий делать дело - изыскивает возможности, а не хотящий - ищет причины для "отмазок". И при этом сильно мешает первому. В конце концов, на абсолютно тупые шоу и спорт выбрасывают суммы, БОЛЬШИЕ, чем идёт на развитие космонавтики. Так что ваши претензии неуместны.

У меня нет никаких претензий, просто возможность тут только одна - в очередной раз залезть государственной рукой в наш карман, и на десятки лет затянуть пояса с крайне сомнительными шансами на успех - народу это очень не понравится. А суммы выбрасывают на то же, что и в Древнем Риме - на зрелища, вкусы публики со времен гладиаторских боев не особенно изменились...

[pkl]

Насколько я понял, самым узким местом моей модели техномуравейников, считается отсутствие у "муравьев" ПРЯМОЙ заботы О ЛИЧНОМ потомстве?

В Вашем варианте общественного устройства заложен конфликт. Кроме того, немногочисленная элита - это рискованно, если с ней что-то случается, то всё. Здесь об этом писали.

[pkl]

Более перспективным предсталяется "раскрутить" прогресс "до упора" и попытаться успеть приобщиться к космическим ресурсам. Тем более, что возможности есть. Не для всех, но достаточно серьёзные, чтобы избежать провала в новое средневековье. Собственно, сейчас есть возможности изучать разные состояния общества и искать выход.

Да, только в космосе наша цивилизация сможет сохраниться. Да и человечество тоже. Я вот что заметил:

КВС отлично интегрируется в колонию типа Стэнфордского тора!

[pkl]

Другой вариант:

 

[pkl]

Вот именно об этом я и говорю.Весь балласт,в виде любителей шевронов до локтя и высоких тулий,всех почитателей религиозных тараканов,традиционных ценностей и прочих самоутверждающихся за чужой счет- за борт.Дать им шестую часть пиратской добычи(для увечных в бою )пусть остаются и играются в песочнице  вволю.Остальные пиастры в кубышку,и на штурм-кто захочет ,тот выкарабкается.Правда для этого надо чтобы во главе "римской империи" встал хотя бы такой плохонький инженер как Картер.

Фильм "Элизиум" кто-нибудь смотрел? Имхо, самая реалистичная, и, пожалуй, благоприятная картина будущего - техноэлита улетает в космос, где и строит новую цивилизацию. А "балласт" остаётся на Земле, в грязи и пыли.

[Okub62]

И кто первый загибается? По идее, те, кто в космосе - без подпитки от "балласта".

[pkl]

Более перспективным предсталяется "раскрутить" прогресс "до упора" и попытаться успеть приобщиться к космическим ресурсам.

Космические ресурсы – это хорошо.

Но у нас нет на сегодняшний день средств туда дотянуться. И даже непонятно, собственно, что здесь может помочь.

Решений много:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php
Мне больше всего нравится вот эта штуковина:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php#upratednexus

Можно ещё Си Драгон вспомнить.

Да и динамика самой отрасли скорее отрицательная, чем положительная. Больше похоже, что через пару десятилетий речь будет идти вообще об отказе от космоса, а не о каких-то комических ресурсах.

Поэтому сколько-нибудь реалистичный взгляд на будущее должен учитывать, что по крайней мере в течение 21-го века космос (для индустриального освоения, в том числе добычи ресурсов) нам будет недоступен. Возможно и никогда.

Это плохо. В принципе, атомный флот, реакторы на тории/быстрых нейтронах, электрификация ж/д нам помогут выкрутиться, но это не решение проблемы.