Некоторые вопросы по гидированию.

[Grinder]

Если RMS гидирования реально 0.1 arcsec, а не 0.1 пикселя, то имхо такая ошибка бесследно утонет в атмосфере. А если все-таки пикселя - то нужно смотреть масштаб. Про гидирование 0.1arcsec пока не верю

Дышим ровно, 0.1 - это просто иллюстративный пример

Но собственно, в этом и заключался первый вопрос - какой RMS в секундах дуги достижим ? Где тот порог, когда заканчивается влияние железа и начинается влияние атмосферы?

[Grinder]

RMS не имеет какого то самостоятельного значения, не зная разрешение гида (" на пиксель).
У Вас может быть RMS 0.05 при разрешении гида 8" на пиксель и может быть 0.4 при 1" на пиксель,
что примерно одно и то же качество гидирования (если от других аспектов абстрагироваться).

Мы ведь можем перевести RMS в секунды дуги, зная масштаб пикселя? Я имел в виду, что и FWHM и RMS  даны в одинаковых величинах.

[san2002]

Если вы имеете в виду RMS переведенный уже в секунды, то тут все зависит от места и типичного сиинга в нем.
В моем месте по практике очень хорошо если RMS в 0,4" укладывается. Чаще правда 0,5" и чуть больше.
Если еще больше - значит или колбасит атмосферу сильно, или в сетапе надо ковыряться искать причину.

[bigol]

В моем месте по практике очень хорошо если RMS в 0,4" укладывается. Чаще правда 0,5" и чуть больше.

Т.е. это секундный сиинг?
    

[Grinder]

Погуглил на тему...
Нашел интересное мнение, что для обеспечения <10% aspect ratio  RMS должен быть не более 1/4 от атмосферного FWHM.

http://www.innovationsforesight.com/GuidingError.htm

То есть получается, что при атмосферном FWHM = 3.0" и RMS = 0.75" итоговый FWHM увеличится не более чем на 10%, то есть до 3.3"

Можем мы такой вывод сделать?

[Grinder]

Если вы имеете в виду RMS переведенный уже в секунды, то тут все зависит от места и типичного сиинга в нем.
В моем месте по практике очень хорошо если RMS в 0,4" укладывается. Чаще правда 0,5" и чуть больше.
Если еще больше - значит или колбасит атмосферу сильно, или в сетапе надо ковыряться искать причину.

Спасибо за мнение! Это при какой выдержке на гиде получается?

[Grinder]

Т.е. это секундный сиинг?

Откуда такой вывод? Сиинг состоит не только из RMS.

[san2002]

В моем месте по практике очень хорошо если RMS в 0,4" укладывается. Чаще правда 0,5" и чуть больше.

Т.е. это секундный сиинг?
    

В смысле? Это RMS гидирования. Специально не проводил эксперимент с замерами, но сейчас вспоминаю: "прибавка" к FWHM сравнивая одиночные кадры коротких выдержек (2-5 сек) и длинные экспозиции с гидом (15-20 мин) примерно равна RMS.
То есть если на 5 сек fwhm 2,2-2,3" то на 15 мин - 2,5-2,7"

[bigol]

Я изложу как понимаю, а Вы пожалуйста поправьте.
RMS - это среднеквадратичная ошибка, измеренная камерой гида, т.е. "пляска" барицентра звезды. По всем причинам в сумме - это и атмосфера, и периодика монтировки и всякие гнутия-тянутия сетапа, смещение-перекатывание ГЗ, дрифт полярки и т.д. (не знаю, что там может быть еще).
В этой сумме, если брать за цикл гидирования (1-2сек), 90% ошибки, если не больше, дает атмосфера, которую отгидировать невозможно (про хитрые АО не говорю, я их не знаю). Поэтому, когда говорят что RMS составляет 0.5" - это какая же должна быть атмосфера?
Что касается aspect ratio, т.е. круглости звезд, зависимости от FWHM я не замечал - бывают звезды распухшие, но идеально круглые, а бывает и наоборот.

[san2002]

Я изложу как понимаю, а Вы пожалуйста поправьте.
RMS - это среднеквадратичная ошибка, измеренная камерой гида, т.е. "пляска" барицентра звезды. По всем причинам в сумме - это и атмосфера, и периодика монтировки и всякие гнутия-тянутия сетапа, смещение-перекатывание ГЗ, дрифт полярки и т.д. (не знаю, что там может быть еще).
В этой сумме, если брать за цикл гидирования (1-2сек), 90% ошибки, если не больше, дает атмосфера, которую отгидировать невозможно (про хитрые АО не говорю, я их не знаю). Поэтому, когда говорят что RMS составляет 0.5" - это какая же должна быть атмосфера?

Не вижу каких то противоречий. Естественно RMS в себя включает все ошибки. Но пиковые значения графика гидирования то выше. При стабильной механике сетапа эти значения как раз и характеризуют влияние атмосферы. Как я конечно понимаю (могу ошибаться).
Вот например один из удачных графиков гидирования на WS-240 и сетапе с TEC-140 и гиде 80/480 с QHY-6. Разрешение гида без биннинга 2,8"/px.
Получаем RMS < 0,3". Но пиковые то 1,2-1,4" (правда не помню уже, скорее всего это с дизерингом и включает в себя устаканивание гида перед новым кадром).  Вполне все реально.
Вообще на форуме авторитеты в разных темах выражали мнения, мне запала цифра что RMS меньше 0,5" (именно в секундах а не пикселах) - цифра желательная и достижимая. И может браться как ориентир в настройке сетапа, чтобы считать гидирование хорошим.

Что касается aspect ratio, т.е. круглости звезд, зависимости от FWHM я не замечал - бывают звезды распухшие, но идеально круглые, а бывает и наоборот.

Полностью согласен. Можно при хорошей атмосфере и отличном на первый взгляд гидировании получить относительно высокий aspect ratio (или flatness если в максиме мерять) если например RMS по одной оси в два раза больше чем по другой (даже если эти RMS очень низкие).

[san2002]

А это график на текущем тяжелом сетапе (астросиб с внеосевиком и lodestar). Разрешение гида в биннинге 1,05-1,1" на пиксель.
График хуже чем те которые были с TEC на той же монти. Ищу причины и в механике (зазоры червяков, баланс и т.п.) и с настройками в максиме эксперементирую. Последние дни несколько лучше стало, но пока не спешу делать выводы насколько стабильны улучшения - есть еще над чем работать.

Что касается выдержек на гиде, то прочитав несколько разных материалов в сети (например Autoguiding James (Jim) R. McMillan) остановился на выдержках в 5-10 сек на гиде. Лишний раз дергать монти (при условии что она довольно точно выставлена на полярку) незачем, только хуже получается. Гоняться за атмосферой смысла не вижу.  Ну и во вторых на таких выдержках на внеосевике нет проблем с подходящей звездой никогда.
После ухода с выдержек в 1-2 сек на 5 сек (чаще всего) качество заметно улучшилось.
Влияние же атмосферы можно оценить сделав последовательно несколько коротких экспозиций по 1-2 сек и оценив разброс fwhm одной и той же непережженой звезды. Как правило получается 0,3-0,5".
Соответственно в максиме выставляю в эдвансед сеттингс минимальные коррекции таким образом чтобы отклонения в 0,4-0,5" не гидировались. Опять же это только позитивно отражается на гидировании длинных экспозиций (10-20 мин).

Возможно в чем то я неправ и не все делаю правильно, авторитеты надеюсь поправят и посоветуют.

[bigol]

Да, тоже регулярно читаю этот мануал по гидированию С 5 сек нужно попробовать, но eq-6 это не белый лебедь, не уверен что будет лучше. А чего не хотите график просто переключить на вид в секундах, а не в пикселях? Удобнее будет, имхо.

fwhm одной и той же пережженой звезды.

Это описка? Или именно пережженной?

[san2002]

конечно непережженной
а с графиком привык как то в пикселях, да и смысла нет, у меня масштаб примерно один к одному

[san2002]

Да, тоже регулярно читаю этот мануал по гидированию С 5 сек нужно попробовать, но eq-6 это не белый лебедь, не уверен что будет лучше.

Я как раз на eq-6 и начал пробовать бОльшие выдержки (или интервал между коррекциями увеличивать, если пережженные звезды получались при 3-5 сек на гиде). Там конечно качество было заметно другое, но сравнение между 1-2 сек и 3-5 сек на гиде было в пользу последнего варианта.
Тренога стояла стационарно и жестко во дворе и полярка была выставлена в pempro с точностью 1-1.5'

[san2002]

Сорри за ламерский вопрос: может кто нибудь объяснить глубинное содержание "скорости гидирования"?
Если на железе (в моем случае ситех, но мог быть eq-mod) установлено 5sps (0.33x) это что значит: Что моторы крутят для выполнения коррекций со скоростью 0.33x и к ним применяется разное по продолжительности время выполнения коррекции? Или что-то другое?

Второй вопрос: что тогда проставляется в сеттингсах гидирования максимки после калибровки (поля "X Speed", "Y Speed"). У меня там цифирки "-9" и "6" (ну там с копейками), калибруется нормально. Но я что то не догоняю что это за "скорости" и как они соотносятся с той скоростью что на контроллере (0.33х).
Буду признателен если кто то понятно объяснит.

Ну и последнее: в каких случаях в какую сторону пробовать менять скорость гидирования на контроллере для улучшения гидирования.
С гидежем по RA мучаюсь. Вот такой "осцилятор" получается. Понятно что хелпы максима советуют в таком случае агрессивность уменьшать и ограничивать минимальные коррекции. И с тем и с другим уже вволю наэксперементировался - толку мало.
Думаю попробовать скоростью гидирования поиграть, но хочется как то осознанно понимать в какую сторону ее менять - увеличивать или уменьшать, и почему.

[Олег Чекалин]

Я думаю нужно уменьшать скорость гидирования. Судя по всему перекоррекция по альфе почти всегда, нужно отклик монтировки как то уменьшать.

[pavelL]

Если на железе (в моем случае ситех, но мог быть eq-mod) установлено 5sps (0.33x) это что значит: Что моторы крутят для выполнения коррекций со скоростью 0.33x и к ним применяется разное по продолжительности время выполнения коррекции? Или что-то другое?

Правильно.

Второй вопрос: что тогда проставляется в сеттингсах гидирования максимки после калибровки (поля "X Speed", "Y Speed"). У меня там цифирки "-9" и "6" (ну там с копейками), калибруется нормально. Но я что то не догоняю что это за "скорости" и как они соотносятся с той скоростью что на контроллере (0.33х).

9 и 6 это пикселей в секунду, те при Вашем гиде 1.05" на пиксель, в секунду (времени) будет 9.45" и 6.3" дуги. При 5SPS должно быть 5" в секунду или 4.76 пикселей в секунду (цифры максима), отличие от расчетных скорее всего связано с люфтами, а скорости по DEC зависит от высоты где была калибровка.

По RMS, лучшее что я смог получить - 0.35" в окне 4 мин (т.е 0.2pix при разрешении гида 1.76pix/")

[san2002]

Я думаю нужно уменьшать скорость гидирования. Судя по всему перекоррекция по альфе почти всегда, нужно отклик монтировки как то уменьшать.

Попробовал 3 sps (0.2x) поставить, ощутимой разницы не увидел. Еще меньше пробовать? Встречал что на низких скоростях не очень рекомендуется гидировать...
Получается что сейчас у меня коррекции по RA больше мешают. Монти выставлена хорошо, на 120 сек без гида лучше чем с оным. Однако случайные ошибки механики имеют места быть и длинные экспозиции без гида нереально.
Поставил 15 сек выдержки - стало несколько лучше. Но правильно ли увеличивать выдержку гида, так что центроид будет считаться по 15 сек (включая все ошибки и атмосферу за это время)? Или лучше оставить те же 5 сек выдержки гида но время между коррекциями 10 сек поставить?

[Олег Чекалин]

Я думаю нужно уменьшать скорость гидирования. Судя по всему перекоррекция по альфе почти всегда, нужно отклик монтировки как то уменьшать.

Попробовал 3 sps (0.2x) поставить, ощутимой разницы не увидел. Еще меньше пробовать? Встречал что на низких скоростях не очень рекомендуется гидировать...
Получается что сейчас у меня коррекции по RA больше мешают. Монти выставлена хорошо, на 120 сек без гида лучше чем с оным. Однако случайные ошибки механики имеют места быть и длинные экспозиции без гида нереально.
Поставил 15 сек выдержки - стало несколько лучше. Но правильно ли увеличивать выдержку гида, так что центроид будет считаться по 15 сек (включая все ошибки и атмосферу за это время)? Или лучше оставить те же 5 сек выдержки гида но время между коррекциями 10 сек поставить?

Мне кажется самое правильное решение - повесить энкодер ЛИР-158 на 320 000 в режиме tic management и подобрать режим редкого гидирования, если остаточные ошибки окажутся великоваты.

[Grinder]

Я вот подумал, что на RMS гидирования влияет еще и точность определения центроида гид-звезды. А тут как раз и график из блога SBIG про это.

Зависимость RMS центроида гид-звезды от яркости гид звезды.