Сравнение λ/2 и λ/7 телескопов в реальных условиях.

[Rakhamon]

Краткая предыстория:

Телескоп Интес-Микро Aльтер М-603, максутов-кассегрен 152мм F/10. http://intes.su/good.aspx?d=2

Первый телескоп, который я получил, имел некоторые дефекты (странный отпечаток на мениске и т.д.), и производитель сразу предложил заменить оптику, если с телескопом будет что-то не так. Тем не менее, я съездил с ним на Канары (7 ночей наблюдений в дюнах на о.Фуэртевентура), где возникло сильное ощущение, что с телескопом действительно что-то не так. Привёз телескоп в ВAГО, интерферометр показал л/2:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82347.msg2153103.html#msg2153103

Производитель поменял оптику, новый комплект показал л/7:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82347.msg2190814.html#msg2190814

С новым комплектом л/7 съездил во Флориду (7 ночей наблюдений на аллигаторовых болотах в заповеднике Everglades). Условия наблюдений в л/2 и л/7, по моему субъективному мнению, были близкие. Всё оборудование, за исключением оптики самого телескопа, было тем же самым.

В дальнейшем везде буду писать "л/7", хотя, на самом деле, максутов есть максутов, и термостабилизация - это большая проблема. Даже во флоридском климате телескоп показывал одинаковые зафокалы/дофокалы одну ночь из семи. В остальное время, несмотря на вентилятор, телескоп не достигал идеальной термостабилизации и показывал некоторую сферичку (вплоть до ~л/4 по моей оценке, хотя Фидель говорит, что субъективные оценки аберраций по внефокалам ценности не имеют, ибо разные люди видят по-разному). Что касается первого комплекта, то там про разницу во внефокалах даже говорить нечего - оценке не подлежала.

Ниже приведены некоторые результаты наблюдений (естественно, не все - я выбрал те объекты, на которых разница между л/2 и л/7 оптикой была наиболее показательна).

================
Планетарные туманности (все наблюдения туманностей - с фильтром Astronomik UHC):

NGC 1360 в созвездии Печь. В л/2 - видно, что "что-то есть" на грани глюка. В л/7 туманность отчетливо видна, видна несимметричность, характерная форма края типа "(", зарисовка совпала с астрофото в сети.

"Шлем Тора" (NGC2359) в созвездии Большой Пес. Мысленно я называю этот объект "голова дьявола" - уж очень похоже на то, как голову чёрта рисовали на средневековых миниатюрах. В л/2 было иногда заметно, что есть что-то треугольное, рога просматривались с огромным трудом. В л/7 - никаких проблем, вот он, "рогатый"

"Хрустальный Шар" (NGC1514) в Тельце. В л/2 - невпечатляющее пятно. В л/7 - выглядит потрясающе, действительно хрустальный шар.

Всем уже, возможно, надоевшая туманность "Кольцо" (М57) в Лире. В л/2 - максимальное увеличение, при котором можно как-то смотреть на эту туманость, было 95х (вых.зрачок 1.6мм). С л/7 догонял вых.зрачок до 0.7мм (217х), вид был потрясающим!! (хотя центральной звезды все равно не видно, несмотря на качество картинки - апертура не тянет, однозначно)

================
Планеты (точнее, планета):

Единственной планетой, которую удалось отнаблюдать и там, и там, был Юпитер. В л/2 - изображение весьма неконтрастное, неоднородностей в полосах почти не видно. Во время прохода спутника по диску планеты была еле-еле с трудом видна тень от спутника. В л/7 - изображение гораздо более контрастное, деталей больше (даже было видно белые облачные гряды, и иногда заметно, что это действительно облака), при проходе спутника по диску планеты тень спутника была видна отчётливо всё время, а на краю диска был виден даже сам спутник!

================
Галактики:

"Сомбреро" (М104) в Деве. Л/2 - просто пятнышко. Л/7 - чётко видна форма, виден один резкий край (пылевая полоса) - есть, что рассматривать, разница между л/2 и л/7 существенная.

C52 (NGC4697) в Деве. Л/2 - бесформенное пятнышко. В Л/7 - на грани глюка было видно, что это спиральная галактика плашмя, в отдельные моменты проглядываются рукава. Потом посмотрел на фотографии - да, точно, так оно и есть, фотки совпали с ощущением/зарисовкой.

"Водоворот" (М51) в Гончих Псах. Л/2 - два пятна. Л/7 - с трудом, но просматриваются спирали (хотя так и не смог определить, в каком направлении они закручиваются).

================
Шаровые кластеры (шаровики):

Есть небольшая разница в пользу л/7, но очень трудно описать словами.

================
Открытые кластеры (рассеянки):

Разницы между л/2 и л/7 нет.

================
Протяжённые туманности (с фильтром Astronomik UHC):

По тем туманностям, что были видны на небе во время обоих путешествий, разницы между л/2 и л/7 не заметил. Разве что М78 в Орионе в л/7 вроде бы была видна получше, чем в л/2.

Хотя, конечно, 152мм F/10 телескоп - не лучший инструмент для наблюдения протяженных туманностей. Мой UHC фильтр имеет посадку 1.25", т.е. максимальный выходной зрачок, который я мог получить - 2.5мм. Для протяженных туманностей маловато.

================================
Итак, суммируя по типам объектов:

Планетарные туманности: огромная разница.
Планеты: огромная разница.
Галактики: существенная разница.
Шаровики: небольшая разница.
Рассеянки: нет разницы.
Протяжённые туманности: недостаточно данных.

[Diman]

В общем по бОльшей части объектов разница заметна! Хороший обзор! +1!

[Ирокез]

А, чего а нем "хорошего", в этом обзоре? Бредятина. По большому счету, все на уровне "ощущений". Типа: вот тут- все хреновенько, но вроде бы, как получше будет или типа-"разницу, ну очень трудно описать словами". Бред. Обзор тем более, бредовый так, как не учитываются атмосферные условия в разное время наблюдений, которые, даже, во Флориде за ночь меняются не один раз. А автор сего опуса наблюдал одни и те же объекты в разные дни и, возможно, даже в разное время года так, как ну не за что не поверю, что ему телескоп поменяли за 1 день.    Обзор-в топку.

[Denb]

 λ/2 и λ/7 то понятно разница будет большая,а вот если  λ/8(7 дюймов мак) и λ/6(8 дюймов мак) ?

----
Хотя если быть ближе к реалиям,то по-моему разницы не будет даже в этих милиметрах апертуры,на городском небе то...

[Rakhamon]

А, чего а нем "хорошего", в этом обзоре? Бредятина. По большому счету, все на уровне "ощущений". Типа: вот тут- все хреновенько, но вроде бы, как получше будет или типа-"разницу, ну очень трудно описать словами". Бред. Обзор тем более, бредовый так, как не учитываются атмосферные условия в разное время наблюдений, которые, даже, во Флориде за ночь меняются не один раз. А автор сего опуса наблюдал одни и те же объекты в разные дни и, возможно, даже в разное время года так, как ну не за что не поверю, что ему телескоп поменяли за 1 день.

Ну прочитали бы, что ли, внимательнее. К чему вот эта фраза:"ну ни за что не поверю, что ему телескоп поменяли за 1 день", когда я ясно расписал все временые рамки (получил телескоп, съездил на Канары, потом в Москву, поменял, потом Флорида). Канары были осенью, Флорида - в феврале. Естественно, в разное время, поэтому и список одних и тех же объектов не так велик.

Что касается возражения "не учитываются атмосферные условия в разное время наблюдений", то оно мимо: они-то как раз и учитываются. Aтмосферные условия меняются не от сезона к сезону, а от часа к часу (на что я недвусмысленно указал, когда писал про термостабилизацию мака, да и вы указали на то же самое). Поэтому здесь важно не время года (там времена года не сильно различаются), а сколько ночей наблюдал, т.е. статистика наблюдений объекта. Общее время наблюдений было 7 ночей в том и в другом случае, как я и написал. Каждый из описанных в этом посте объектов наблюдался неоднократно, по крайней мере 1 раз за 1-2 ночи.

По большому счету, все на уровне "ощущений".

Разумеется, это же визуал, а не астрофото. Кому-то, возможно, этот обзор будет полезным.

[Rakhamon]

λ/2 и λ/7 то понятно разница будет большая,а вот если  λ/8(7 дюймов мак) и λ/6(8 дюймов мак) ?

----
Хотя если быть ближе к реалиям,то по-моему разницы не будет даже в этих милиметрах апертуры,на городском небе то...

8" побьёт 7", ибо разницы в качестве между л/6 и л/8 нет.

A на городском небе, действительно, все эти разницы стираются очень сильно.

[Denb]

λ/2 и λ/7 то понятно разница будет большая,а вот если  λ/8(7 дюймов мак) и λ/6(8 дюймов мак) ?

----
Хотя если быть ближе к реалиям,то по-моему разницы не будет даже в этих милиметрах апертуры,на городском небе то...

8" побьёт 7", ибо разницы в качестве между л/6 и л/8 нет.

A на городском небе, действительно, все эти разницы стираются очень сильно.

Тоесть можно даже не заморачиваться и брать 7'' мак 1/6...

[PavelGhost]

 Резюмируя - если есть возможность наблюдать во ФлоРиде и на КаНарах - не берите такие телескопы 

[blackhaz]

Rakhamon, чтобы сравнивать "лямбды", надо сравнивать два телескопа в одну и ту же ночь, в одном и том же месте. У вас тут столько внешних факторов  (атмосферная турбулентность, естественная и искусственная засветка, аэрозоли и прочее), что ни о каком сравнении оптики и речи быть не может. Я также думаю, что на DSO объектах заметить разницу между /2 и /7 будет достаточно трудно, если не невозможно вообще, даже для опытного наблюдателя.   

[Rakhamon]

Я также думаю, что на DSO объектах заметить разницу между /2 и /7 будет достаточно трудно, если не невозможно вообще, даже для опытного наблюдателя.   

Вот интересно, а на чём основано это мнение?

Вот именно потому, что на форумах полно подобных высказываний (а также противоположных, о том, насколько жутко важны эти лямбды), причём высказывания, в большинстве своём, никак не обоснованы, я и задался вопросом, а важны ли эти лямбды при реальных наблюдениях, или правда надо брать любую китайчатину без всяких проверок и не загоняться насчёт интерферометрии. Результат приведён здесь.

Субъективно, разница в качестве ночного неба была не настолько велика. Т.е., как мне кажется, качество картинки, например, планетарных туманностей и Юпитера с л/7 было намного лучше, чем это можно было бы объяснить какими-то различиями в условиях наблюдений. По поводу галактик - результат не всегда такой однозначный, можно поспорить (хотя, например, М104 однозначно выглядела >>намного<< чётче).

Кстати, воздух на Канарах суше (т.е. лучше для астронаблюдений), а во Флориде я 6 ночей из 7 наблюдал в 30 метрах от озерца, где в некоторые ночи крокодилы плюхались. Т.е. воздух был в пользу телескопа с л/2.

Rakhamon, чтобы сравнивать "лямбды", надо сравнивать два телескопа в одну и ту же ночь, в одном и том же месте.

Да, совершенно согласен. Но, поскольку таких обзоров нет (лорда Рэлей и прочие наблюдатели XIX века не в счёт), приходится обходиться тем, что есть, если не хочется просто полагаться на необоснованные утверждения, а хочется иметь заключение на основании личного или чьего-либо опыта.

[blackhaz]

Я не согласен с таким подходом. Если нет таких обзоров, то из пальца их высасывать тоже не стоит.

Большинство DSO в небольшие телескопы, за исключением некоторых, - малоконтрастные, протяжённые монохромные "блямбы" в небе. По ним никак невозможно судить о разнице в контрасте изображений. Требуется ну совсем уже плохой телескоп, чтобы он по большинству DSO объектов как-то отличался от обычного, с равной апертурой. Если бы передо мной стояла такая задача, то я бы, наверное, обращал внимание на звёзды, и вообще как легко фокусироваться по ним. На l/2 телескопе найти идеальный фокус должно быть сложнее. На l/7 фокус должен как будто бы сам "впрыгивать" при повороте фокусёра. (Это зависит также от фокусного расстояния телескопа, поэтому применять такую тактику для сравнения телескопов с разным F не стоит.) Или, например, я обращал бы внимания на россыпи слабых звёзд, которые видны на периферии шаровых скоплений. Чтобы делать сравнение, нужен контрастный, точечный перепад. Точнее даже так - нужен выбор таких перепадов в поле зрения. У вас должен быть достаточно широкая вариация что конкретно можно сравнивать, чтобы сказать что видно в один телескоп, а что не видно в другой. Это могут быть фестоны на Юпитере, рядом с тёмным поясом и другими завихрениями, или множество кратеров или других деталей на Луне - от больших до практически неразрешимых на пределе. DSO блямбы будут похожи на блямбы в телескопы почти любого качества и равной апертуры. Поэтому обычно по DSO никто такие сравнения не делает.

Юпитер - это, конечно, другое дело. Но опять-таки, разницу в небе нельзя вот так просто на глаз определить, чтобы убрать этот фактор. Это всеравно что устроить автогонку и пытаться сравнить производительность покрышек у каждого автомобиля, но у каждого гонщика - своя дорога, со своим покрытием. Т.е. это всё в кучу. Факторов столько, что сложно даже описать всё в одном посте. Почитайте Damian Peach- он много времени уделил этому. Влияет всё - воздушные потоки, покрытие под ногами, аэрозоли, скорость ветра на разных высотах, температурный профиль до и во время наблюдений, и т.д, и т.п. 

[Astrocaster]

Я также думаю, что на DSO объектах заметить разницу между /2 и /7 будет достаточно трудно, если не невозможно вообще, даже для опытного наблюдателя.   

Вот интересно, а на чём основано это мнение?

Вот именно потому, что на форумах полно подобных высказываний (а также противоположных, о том, насколько жутко важны эти лямбды), причём высказывания, в большинстве своём, никак не обоснованы, я и задался вопросом, а важны ли эти лямбды при реальных наблюдениях, или правда надо брать любую китайчатину без всяких проверок и не загоняться насчёт интерферометрии. Результат приведён здесь.

Субъективно, разница в качестве ночного неба была не настолько велика. Т.е., как мне кажется, качество картинки, например, планетарных туманностей и Юпитера с л/7 было намного лучше, чем это можно было бы объяснить какими-то различиями в условиях наблюдений. По поводу галактик - результат не всегда такой однозначный, можно поспорить (хотя, например, М104 однозначно выглядела >>намного<< чётче).

Кстати, воздух на Канарах суше (т.е. лучше для астронаблюдений), а во Флориде я 6 ночей из 7 наблюдал в 30 метрах от озерца, где в некоторые ночи крокодилы плюхались. Т.е. воздух был в пользу телескопа с л/2.

Rakhamon, чтобы сравнивать "лямбды", надо сравнивать два телескопа в одну и ту же ночь, в одном и том же месте.

Да, совершенно согласен. Но, поскольку таких обзоров нет (лорда Рэлей и прочие наблюдатели XIX века не в счёт), приходится обходиться тем, что есть, если не хочется просто полагаться на необоснованные утверждения, а хочется иметь заключение на основании личного или чьего-либо опыта.

Да все вы правильно сделали, мало кому удалось вот так вот сравнить эти блямбды в реальности, и воздух сотрясают. Вообще непонятна реакция.

А в мелкую апертуру, тоже надо смотреть уметь, можно видеть и детали в DSO, не во всех конечно и не каждую ночь, но их видно, к примеру - структура таких популярных объектов как м81 и м82 и клочковатость и волокна в м27 и м57

Разницы не будет заметно там где нет более менее четкой структуры у объекта или она просто не видна в данный инструмент.

[Ирокез]

" я ясно расписал все временые рамки (получил телескоп, съездил на Канары, потом в Москву, поменял, потом Флорида). Канары были осенью, Флорида - в феврале. Естественно, в разное время, поэтому и список одних и тех же объектов не так велик.

Что касается возражения "не учитываются атмосферные условия в разное время наблюдений", то оно мимо: они-то как раз и учитываются. Aтмосферные условия меняются не от сезона к сезону, а от часа к часу (на что я недвусмысленно указал, когда писал про термостабилизацию мака, да и вы указали на то же самое). Поэтому здесь важно не время года (там времена года не сильно различаются), а сколько ночей наблюдал, т.е. статистика наблюдений объекта. Общее время наблюдений было 7 ночей в том и в другом случае, как я и написал. Каждый из описанных в этом посте объектов наблюдался неоднократно, по крайней мере 1 раз за 1-2 ночи."
 
 Даже не хочу коментировать сей опус. 

[Rakhamon]

Большинство DSO в небольшие телескопы, за исключением некоторых, - малоконтрастные, протяжённые монохромные "блямбы" в небе. По ним никак невозможно судить о разнице в контрасте изображений. Требуется ну совсем уже плохой телескоп, чтобы он по большинству DSO объектов как-то отличался от обычного, с равной апертурой.

Согласен. По большинству объектов разницы нет никакой. Например, по цепочке Маркаряна. Но наиболее интересные объекты как раз те, по которым разница есть (планетарки, галактики со спиралями или пылевыми полосами). Очень жаль, что я не видел C77 в Центавре в л/2 - в л/7 вид этой галактики был "крышесносящий".

Если бы передо мной стояла такая задача, то я бы, наверное, обращал внимание на звёзды, и вообще как легко фокусироваться по ним. На l/2 телескопе найти идеальный фокус должно быть сложнее. На l/7 фокус должен как будто бы сам "впрыгивать" при повороте фокусёра. (Это зависит также от фокусного расстояния телескопа, поэтому применять такую тактику для сравнения телескопов с разным F не стоит.)

Согласен. Фокусное было одним и тем же (телескоп тот же самый), и именно так и есть - фокус в л/7 был гораздо чётче. Побочный эффект - собственные аберрации окуляра становятся заметнее. С л/2 нормально использовал WO SWAN 40мм в качестве обзорного окуляра. С л/7 в первую же ночь после нескольких попыток использования SWAN'а обплевался и больше его не распаковывал.

Или, например, я обращал бы внимания на россыпи слабых звёзд, которые видны на периферии шаровых скоплений. Чтобы делать сравнение, нужен контрастный, точечный перепад. Точнее даже так - нужен выбор таких перепадов в поле зрения. У вас должен быть достаточно широкая вариация что конкретно можно сравнивать, чтобы сказать что видно в один телескоп, а что не видно в другой. Это могут быть фестоны на Юпитере, рядом с тёмным поясом и другими завихрениями, или множество кратеров или других деталей на Луне - от больших до практически неразрешимых на пределе. DSO блямбы будут похожи на блямбы в телескопы почти любого качества и равной апертуры. Поэтому обычно по DSO никто такие сравнения не делает.

В целом согласен - потому и говорю, что заметна была разница только в тех случаях, когда в объектах было что-то контрастное. Хотя, по-моему, вариация объектов сравнения была достаточно широкая (даже если считать только те, что привёл).

Если нет таких обзоров, то из пальца их высасывать тоже не стоит.

Не согласен. Кто-то покритикует и дальше пойдёт, а кто-то, может быть, сделает обзор лучше (например, на том же Aстрофесте, который я, к сожалению, пропущу).

Я не отношусь к людям, для которых собственная правота важнее всего. Если кто-то поставит эксперимент с более чистыми условиями, и выяснится, что мой результат ошибочен, я это признаю!

[Rakhamon]

Пояснение специально для Ирокез: "по крайней мере" означает "минимум". Как правило, каждый из описанных объектов наблюдался по нескольку раз за ночь, под разными углами над горизонтом, при различных стадиях термостабилизации мениска и т.д. Изредка были ночи, когда какие-то объекты из перечисленных не смотрел.

[Rakhamon]

Да все вы правильно сделали, мало кому удалось вот так вот сравнить эти блямбды в реальности, и воздух сотрясают. Вообще непонятна реакция.

Спасибо за поддержку!

А в мелкую апертуру, тоже надо смотреть уметь, можно видеть и детали в DSO, не во всех конечно и не каждую ночь, но их видно, к примеру - структура таких популярных объектов как м81 и м82 и клочковатость и волокна в м27 и м57

Разницы не будет заметно там где нет более менее четкой структуры у объекта или она просто не видна в данный инструмент.

Согласен.

[leviathan]

Ну, понятна такая большая разница между λ/2, уоторый по сути недотелескоп, с λ/7. Ничего удивительного.

[Astrocaster]

Уважаемый Rakhamon, вы тут никому и ничего не должны и не обязаны, вы сделали наблюдения, вы их более менее систематизировали и подвели к единому знаменателю - это большого стоит. И вы еще оправдываетесь!

Ирокез, пришлите ссылки на свои результаты сравнения двух инструментов с разным качеством оптики.
Если их нет то сделайте так как считаете нужным и опубликуйте!
По вашим же словам, любое сравнение инструментов растянутое во времени, где два инструмента работали отдельно, а не вместе это в пустую потраченное время, но это не так!

[Павел Кириленко]

...Но опять-таки, разницу в небе нельзя вот так просто на глаз определить, чтобы убрать этот фактор...

   Элементарно, чем чаще наблюдаешь, тем проще это сделать. Существует шкала Пиккеринга, существует шкала Антониади. В первом случае оценка условий видимости может зависеть от качества оптики, во втором эта зависимость слабее. В любом случае состояние атмосферы несложно определить, если есть некоторый опыт наблюдений. Качество оптики, на мой взгляд, целесообразно оценивать при наблюдении планет, что и было замечательно сделано при сравнении наблюдений Юпитера. При небольших увеличениях и плохая оптика может давать отличные изображения.

[g.a.s.82]

Для наглядности можно поступить следующим образом; совсем немного расфокусировать бинокль(монокль, телескоп) и сравнить с  изображением в фокусе.
Не думаю, что разница не будет заметна. Недавно наблюдал в бинокль комету, так все это очень даже влияет. л/2 по-любому будет отличаться от л/7, на первом Вы даже увеличение близкое к разрешающему не сможете реализовать. Нужно смотреть насколько провалится чкх при ошибке л/2, и атмосфера очень поганенькая нужна, чтобы обвалить чкх л/7 приблизив к л/2.  ИМХО