Сравнение λ/2 и λ/7 телескопов в реальных условиях.

[blackhaz]

Пардон, я имел ввиду "на глаз". Упоминаний о Пиккеринге или других шкалах не увидел в отчёте. Это было сделано?   

[g.a.s.82]

и именно так и есть - фокус в л/7 был гораздо чётче. Побочный эффект - собственные аберрации окуляра становятся заметнее.

 Согласен . Особенно разница будет видна на увеличениях ближе к 1д.

[Павел Кириленко]

Пардон, я имел ввиду "на глаз". Упоминаний о Пиккеринге или других шкалах не увидел в отчёте. Это было сделано?   

   Так количество баллов по этим шкалам как раз на глаз и определется. К сожалению в отчете не было упоминания об этих самых баллах (и отчет несколько от этого потерял, на мой взгляд), было сказано что условия были одинаковы.

[Дмитрий Маколкин]

Пардон, я имел ввиду "на глаз". Упоминаний о Пиккеринге или других шкалах не увидел в отчёте. Это было сделано?   

   Так количество баллов по этим шкалам как раз на глаз и определется. К сожалению в отчете не было упоминания об этих самых баллах (и отчет несколько от этого потерял, на мой взгляд), было сказано что условия были одинаковы.

Ну, Пикеринг вроде как для 5" рефрактора составлен, а был ли такой в наличии на тех наблюдениях? Автор о таком не говорит...

Вот, нашел:
The scale was devised by William H. Pickering (1858-1938) using a 5" (13cm) refractor.

[Павел Кириленко]

   Разве эта шкала не используется сейчас для произвольной апертуры? Но суть не в этом, есть еще шкала Антониади, и в первом, и во втором случае оценка производится на глаз.

[Diman]

Какая критическая реакция! Похвалить надо автора темы за этот обзор телескопов.
На форуме много обзоров по поводу телескопов, биноклей и т.д. А этот чем не по душе?

[Fidel]

Вы, мужики, всё безбожно усложняете. Просто сравните по мИрам. Объективность, одинаковость условий обеспечены. В лямбда пополам отчетливо видна мира №12, а в лямбда на семь - мира № 8. С таким результатом не поспоришь 

Нужны две однотипных телескопа с известными характеристиками и мИра. Всего то и делОв.

[Павел Кириленко]

   Тут вся суть в том, что сравнение производилось в условиях реальной атмосферы. Мира это объективно конечно, но не учитывает ни влияния атмосферы, ни разрешения более крупных и малоконтрастных деталей.
   Лично я отчет и не думал критиковать, наоборот прочитал с большим интересом.

[Fidel]

Т.е. можно предположить, что в худший по качеству оптики телескоп разрешение "крупных и малоконтрастных деталей" будет таким же, как и в лучший?

Если так - стройте стенд для испытания по крупным и малоконтрастным. Чем проще эксперимент, тем надёжнее результат. Отсекайте лишнее.

Кто возьмётся?

[Feanor]

Rakhamon, чтобы сравнивать "лямбды", надо сравнивать два телескопа в одну и ту же ночь, в одном и том же месте. У вас тут столько внешних факторов  (атмосферная турбулентность, естественная и искусственная засветка, аэрозоли и прочее), что ни о каком сравнении оптики и речи быть не может. Я также думаю, что на DSO объектах заметить разницу между /2 и /7 будет достаточно трудно, если не невозможно вообще, даже для опытного наблюдателя.

Тоже так думаю.  Дымка, незаметное полупрозрачное облачко способны убить вид и яркого дипскай объекта, особенно на 6" апертуре. Та же самая пылевая полоса в описанном Сомбреро (Messier 104) имеет ширину 3-5"   Каким образом ошибки λ/2 существенно ухудшить ее видимость?  Пыльная оптика, например, может "замыть" такие детали, а относительно небольшие ошибки поверхности - мне кажется, не могут.

Выскажу предположение, что, возможно, прозрачность неба при испытании версии λ/2 была значительно хуже, чем при испытании λ/7

Я не заметил разницы в детализации галактик (если не принимать во внимание качество звезд фона) даже между λ и примерно λ/4 (или лучше), апертура 18". Наблюдал достаточно ночей и с тем, и с другим вариантом.

Интересно послушать различные мнения на данный счет.

[Fidel]

Мнения не нужны. Нужен грамотно поставленный эксперимент 

[Feanor]

Мнения не нужны. Нужен грамотно поставленный эксперимент 

Вопрос - где его взять и кому доверять.

[BIG TRAIL]

Чтобы оценить степень влияния  дельты 1/7Л - 1/2Л = 1/2.8 Л   думается  можно любой  телескоп расфокусировать  на эту самую дельту 1/2.8 Л  ,   величину дефокуса  в мм/углах поворота ручки фокусера  можно вычеслить. 
 Потом  сравнивать можно  не отрывая глаза от окуляра,  только ручку фокусера туда -сюда подкручивать.

[g.a.s.82]

Чтобы оценить степень влияния  дельты 1/7Л - 1/2Л = 1/2.8 Л   думается  можно любой  телескоп расфокусировать  на эту самую дельту 1/2.8 Л  ,   величину дефокуса  в мм/углах поворота ручки фокусера  можно вычеслить. 
 Потом  сравнивать можно  не отрывая глаза от окуляра,  только ручку фокусера туда -сюда подкручивать.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106220.msg2374040.html#msg2374040

Я не одинок.  Только с цифрами по-моему путаница. Что известно точно-разрешение упадет. Фидель привел пример с мирой, на мой взгляд очень показательно.

[Rakhamon]

Если так - стройте стенд для испытания по крупным и малоконтрастным. Чем проще эксперимент, тем надёжнее результат. Отсекайте лишнее.

Да двумя руками "за"! Дело в том, что реальные объекты - "разноконтрастные".

Представим разбивку двухсот самых популярных дипскай объектов по "контрастности", т.е. для каждого из них - некий график весового коэффициента, который, при комбинации с ЧКХ конкретного телескопа, даст интегральную цифру, показывающую, насколько хорошо или плохо виден объект в данный конкретный телескоп. Тогда для двух телескопов с известными ЧКХ можно было бы сразу сказать, по каким объектам разница есть, а по каким - нет. Если бы существовали такие графики, я бы, может, и не заводился бы с экспериментами в поле (хотя нет, всё равно бы заводился )

Я не заметил разницы в детализации галактик (если не принимать во внимание качество звезд фона) даже между λ и примерно λ/4 (или лучше), апертура 18". Наблюдал достаточно ночей и с тем, и с другим вариантом.

Интересно послушать различные мнения на данный счет.

Разница между 6" и 18" огромная, и не просто количественная. Помимо того, что в умных книжках написано про влияние атмосферы, если говорить о наших современных визуальщиках DSO, то Эрнест, например, отмечает: при большой апертуре становится менее важным качество оптики (за исключением планетарных туманностей). Тем не менее, спасибо то, что поделились своими результатами, мне тоже интересно услышать мнения реальных наблюдателей.

Мнения не нужны. Нужен грамотно поставленный эксперимент 

++++!!!! 

Вопрос - где его взять и кому доверять.

Доверять будем, пока не доказано обратное. Главный вопрос - эксперименты, т.е. тот же вопрос, что у Фиделя: "Кто возьмется?"

[g.a.s.82]

Чтобы оценить степень влияния  дельты 1/7Л - 1/2Л = 1/2.8 Л   думается  можно любой  телескоп расфокусировать  на эту самую дельту 1/2.8 Л  ,   величину дефокуса  в мм/углах поворота ручки фокусера  можно вычеслить. 
 Потом  сравнивать можно  не отрывая глаза от окуляра,  только ручку фокусера туда -сюда подкручивать.

не прокатит - глаз (особенно молодой) быстро отыграет расфокусировку в несколько длин волн, не то что доли... И в итоге будет сравнение адаптационных способностей глаз наблюдателей, а не оптики.

Камерой с постоянным фр регистрировать?

[Павел Кириленко]

Т.е. можно предположить, что в худший по качеству оптики телескоп разрешение "крупных и малоконтрастных деталей" будет таким же, как и в лучший?

Если так - стройте стенд для испытания по крупным и малоконтрастным. Чем проще эксперимент, тем надёжнее результат. Отсекайте лишнее.

Кто возьмётся?

   Можно предположить что разница будет незаметна в условиях нестабильной атмосферы. Если мое мнение спрашиваете, то это сомнительно, что и подтверждается обзором, кроме того теоретически рассчитанная кривая чкх (с учетом атмосферных искажений) меня убедит больше чем сотня экспериментов. Еще один момент: испытание по мИрам, строго говоря, дает нам представление только о возможностях телескопа по разрешению двойных звезд.

[Rakhamon]

Вообще-то странно, что исходное сообщение вызвало столь много толков. 1/2 дл. волны (интересно какая там была аберрация) заставляет падать ЧКХ много быстрее, чем в идеальном случае. Фактически это значит, что на малых частотах телескоп в плане передачи контраста работает как-бы с урезанной более чем вдвое  (точнее надо бы смоделировать) апертурой. А именно контраст при наблюдениях дипов играет первостепенную роль. Так что выводы автора вполне согласны с теорией.

Огромное спасибо! Я очень рад

Забавно: на ускорителях теоретики радуются, когда их теория с экспериментом совпадает, а тут наоборот - экспериментатор радуется, когда его эксперимент показывает то же, что теория 

Эрнест, если интересно, какая конкретно аберрация: там в начале темы линки на сделанные в ВAГО интерферограммы этих телескопов.

[BIG TRAIL]

   А вот ,  аберратор для расфокусировки ,  по звезде,  не годится?

[Gera]

   Разве эта шкала не используется сейчас для произвольной апертуры?

Используется обычно сове ршенно некорректно для произвольной апертуры. Атмосферу характеризует дисперсия фазы, и вид точки в разные диаметры конечно же различен. Чтобы уверенно на глаз оценивать к примеру сиинг по Пикерингу  в 10 дюймов, надо сначала соотнести видимость в 5 и 10,  задокументировать ,  только тогда  5 может и не нужен.