Сравнение λ/2 и λ/7 телескопов в реальных условиях.

[Feanor]

Доверять будем, пока не доказано обратное. Главный вопрос - эксперименты, т.е. тот же вопрос, что у Фиделя: "Кто возьмется?"

Это правильно, но я-то наблюдал обратное.  И никогда не замечал привязки разницы в детализации туманных объектов к спокойствию атмосферы. Вот от прозрачности атмосферы и локализации на местности (различная засветка) детализация зависит сильно. Проще всего говорить про галактику M51, созерцал ее в 18" не менее 50 раз при самых различных условиях.       

Конечно, вид дипская "бьющегося на звезды" от этого зависит сильно, а мелкие планетарки я практически не наблюдаю - но по галактикам никакой разницы не отмечал.

[Дядя Лёша]

    Чтобы уверенно на глаз оценивать к примеру сиинг по Пикерингу  в 10 дюймов, надо сначала соотнести видимость в 5 и 10,  задокументировать ,  только тогда  5 может и не нужен.

  Ничего не надо соотносить и документировать. Когда наблюдатель указывает, что в апертуру 10" он оценивает устойчивость атмосферы в 6 баллов т. е как это видно на анимашке (см. ниже), то этого вполне достаточно, чтобы знающий читатель представил себе при каких условиях проводились наблюдения в данный инструмент. 

[Gera]

Надо. И соотносить, и документировать .  Знающий может и знает, а незнающий -  оценивает в любой попавшийся телескоп и думает, что имеет объективную информацию про атмосферу.
Кому интересно -  информация  для справки:   видимость  звезды  примерно 8-9/10  ( и тут неважно в какой телескоп),  соответствует значению радиуса корреляции флуктуаций фазы примерно в диаметр телескопа. Например, если  смотрим в 5 дюймов и видим на  8-9 из 10 (как раз по Пикерингу) - то r0- порядка 12-15см(он постоянно меняется).  В это же время в 10дюймов звезда будет смотреться гораздо хуже чем на 8 баллов, но атмосфера на самом деле  та же -8 из 10. А в 20 дюймов - и ядро с трудом  видно,  жирнющие постоянно меняющиеся кольца(фазовые ошибки перекачивают в них энергию), даже и не кольца, а спекл-картина из их обрывков  - и снова атмосфера та же - 8 из 10 . 

[leviathan]

На чём основано ваше утверждение ? О каких увеличениях разных апертур идёт речь ?

[Павел Кириленко]

...Например, если  смотрим в 5 дюймов и видим на  8-9 из 10 (как раз по Пикерингу) - то r0- порядка 12-15см(он постоянно меняется).  В это же время в 10дюймов звезда будет смотреться гораздо хуже чем на 8 баллов, но атмосфера на самом деле  та же -8 из 10. А в 20 дюймов - и ядро с трудом  видно,  жирнющие постоянно меняющиеся кольца(фазовые ошибки перекачивают в них энергию), даже и не кольца, а спекл-картина из их обрывков  - и снова атмосфера та же - 8 из 10 . 

   Конечно, если наблюдая в телескоп 60 мм мы оценим условия видимости в 8 баллов по шкале Пиккеринга, то наблюдая при помощи, скажем, полуметрового телескопа дифракционная картинка будет заметно хуже, наверное мы и вовсе будем наблюдать размытое пятно. Но ведь в этом и состоит смысл оценки условий видимости - понять в какой мере реализует свои возможности тот или иной телескоп. Пиккеринг, конечно, наблюдал при помощи рефрактора 150 мм, но это не значит что мы обязательно должны привязывать его шкалу к данной апертуре. Спорить не стану, поскольку использую в наблюдениях шкалу Антониади, количества баллов по которой, к слову сказать, сильно зависит от применяемого инструмента, а не только от атмосферы, но пока придерживаюсь этого мнения.

На чём основано ваше утверждение ? О каких увеличениях разных апертур идёт речь ?

   По всей видимости речь идет о максимально-возможных увеличениях.

[leviathan]

В начале темы обсуждались наблюдения на одном и том же телескопе, так сказать до и после. Поэтому говорить о разности "пиккерингов" не приходится.

[leviathan]

На чём основано ваше утверждение ? О каких увеличениях разных апертур идёт речь ?

   По всей видимости речь идет о максимально-возможных увеличениях.

Да, я так и понял.

[Gera]

На чём основано ваше утвер ждение ? О каких увеличениях разных апертур идёт речь ?

Увеличения - такие, которые позволяют подробно рассмотреть дифракционную картину. Например, порядка 2Д.
Утверждения основаны на том, что некоторое  время часть кафедры  занималась  близкими вопросами  -  когда  это было "модно"   И собственно, какие утверждения? Что в разные диаметры через одну и ту же атмосферу искаженная турбулентностью звезда выглядит по-разному?  Ну,  для этого достаточно  задиафрагмировать  телескоп разными диафрагмами и лично убедиться: при уменьшении диаметра дифракционная ФРТ расширя ется  и становится шире атмосферной- ВЧ турбуленция как бы пропадает. А в 20-кратную подзорную трубу задиафрагмированную до 10мм (то самое 2Д) атмосфера всегда будет 10 баллов  по Пиккерингу 

Но ведь в этом и состоит смысл оценки условий видимости - понять в какой мере реализует свои возможности тот или иной телескоп. Пиккеринг, конечно, наблюдал при помощи рефрактора 150 мм, но это не значит что мы обязательно должны привязывать его шкалу к данной апертуре

Вот именно должны- как раз диаметр телескопа и есть нуль-пункт шкалы. И только такая привязка позволит точно охарактеризовать по Пикерингу.  Другое дело, что можно, имея опыт сравнения например в 5 и 10 дюймов,  можно для оценки использовать только 10-дюймовый.

[Павел Кириленко]

Вот именно должны- как раз диаметр телескопа и есть нуль-пункт шкалы. И только такая привязка позволит точно охарактеризовать по Пикерингу.  Другое дело, что можно, имея опыт сравнения например в 5 и 10 дюймов,  можно для оценки использовать только 10-дюймовый.

   Нигде не нашел этого утверждения, а вот здесь, например, утверждается обратное http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=178 .

[Gera]

Вот именно должны- как раз диаметр телескопа и есть нуль-пункт шкалы. И только такая привязка позволит точно охарактеризовать по Пикерингу.  Другое дело, что можно, имея опыт сравнения например в 5 и 10 дюймов,  можно для оценки использовать только 10-дюймовый.

   Нигде не нашел этого утверждения, а вот здесь, например, утверждается обратное http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=178[/url.

Ц итата  по ссылке

Слеудет заметить, что шкала Пикеринга относительна. Атмосфера в 7 баллов для 80 мм рефрактора покажет скромные 4-5 баллов для 200 мм рефлектора ввиду его большей апертуры и соответственно относительно большего влияния атмосферы (при том, что 200 мм телескоп все-же покажет больше деталей).

Что обратное утверждается, я не понял.

[Павел Кириленко]

   При одной и той же атмосфере для инструментов с разной апертурой оценки по шкале Пиккеринга будут различны. По вашему же утверждению, если я его правильно понял, оценка атмосферы по шкале Пиккеринга не зависит от апертуры, поскольку производится при помощи рефрактора 130 мм (не 150, как я ошибочно указал ранее).
   Мне кажется я понял что вы имеете ввиду. При оценке атмосферы как таковой необходима привязка оценки по шкале Пиккеринга к определенной апертуре. При визуальных же наблюдениях планет просто оценивают качество изображения для имеющейся апертуры, атмосфера здесь нас мало интересует (хоть она и является источником всех бед, разумеется), поскольку наблюдаем мы не ее, а планеты.

[Gera]

   При одной и той же атмосфере для инструментов с разной апертурой оценки по шкале Пиккеринга будут различны. По вашему же утверждению, если я его правильно понял, оценка атмосферы по шкале Пиккеринга не зависит от апертуры, поскольку производится при помощи рефрактора 130 мм (не 150, как я ошибочно указал ранее).
   Мне кажется я понял что вы имеете ввиду. При оценке атмосферы как таковой необходима привязка оценки по шкале Пиккеринга к определенной апертуре. При визуальных же наблюдениях планет просто оценивают качество изображения для имеющейся апертуры, атмосфера здесь нас мало интересует (хоть она и является источником всех бед, разумеется), поскольку наблюдаем мы не ее, а планеты.

Ну да, все так. При наблюдении планет мы как-бы оцениваем (не)реализованный потенциал
Только оценка по Пикерингу характеризует лишь ВЧ-пространственную часть спектра , так как  общий наклон (дрожание) глаз визуальшика отфильтровывает (дрожание мало мешает видеть тонкие детали).  Поэтому для полной картины сиинга Пикеринг и не используют 

[Ирокез]

О каком то более или менее правдоподобном визуальном тесте можно говорить только в случае, если взять два абсолютно одинаковых телескопа, но с главными зеркалами изготовленными с разной точностью, поставить их рядом, выбрать день с атмосферой 8-10 и тогда, уже сравнивать по двойным в зените с примерно одинаковым блеском в паре, что практически невозможно, ибо вряд-ли у кого окажется два одинаковых телескопа, но с зеркалами заранее известного разного качества. Лично мне, абсолютно пофигу, какая лямбда у зеркала моего телескопа(слава Богу, что в Питере нет злосчастного "подвала") : если нет комы, астигматизма и он позволяет разрешать двойные звезды вблизи зенита с расстоянием 120/D - 140/D то я буду считать, что мой телескоп отлично подходит для визуальных наблюдений и большего и не нужно. Если уж, действительно хотите что-то испытать и постараться избежать вредного влияния атмосферы, то тогда надо это делать в закрытом помещении по "мире", расположив ее на расстоянии 50-100F и сравнить разрешение зеркал в линиях и угловое разрешение.

[leviathan]

Если уж, действительно хотите что-то испытать и постараться избежать вредного влияния атмосферы, то тогда надо это делать в закрытом помещении по "мире", расположив ее на расстоянии 50-100F и сравнить разрешение зеркал в линиях и угловое разрешение.

Где бы найти такое помещение. 

[Ирокез]

Договоритесь с ментами и прочими владельцами стрелковых тиров. Было бы желание.
В принципе, это можно и не улице делать.

[Gera]

Лично мне, абсолютно пофигу, какая лямбда у зеркала моего телескопа : если нет комы, астигматизма и он позволяет разрешать двойные звезды вблизи зенита с расстоянием 120/D - 140/D то я буду считать, что мой телескоп отлично подходит для визуальных наблюдений и большего и не нужно.

Двойные-то он и при плохих лямбдах разрешать будет. А вот построить изображение протяженного объекта максимально приближенное к оригиналу, может только фильтр с незаваленной АЧХ.  То есть для телескопа - ЧКХ рулит, если коротко. А это как раз таки лямбды.
И ничего нет плохого в том, что описанный тест проведен так, как проведен - статистическая выборка разных  помех  довольно таки представительна. И других тестов  вобще пока нет

[leviathan]

Самое главное что автор доволен своим телескопом после замены оптики. Остальное не важно.

[Ирокез]

Да бред, это, а не тест. Или, еще можно сказать- бальзам на душу "перфекционистов". Даже если и поверить "ощущениям" автора (это через несколько месяцев перерыва в наблюдениях) о том, что "вот тут, явно лучше", а вот тут "не понятно", то как быть с такими рекомендациями, что при наблюдениях столь важных для перфекционистов "протяженных" объектов наивысшей чувствительностью к яркости обладают районы сетчатки глаза в виде кольца с внутренним радиусом 10град. и наружным 20 град. То есть при наблюдении протяженных объектов на пределе разрешения нужно отводить глаза в сторону примерно на 15 град., то есть смотреть "боковым зрением" или даже слегка покачивать телескоп. Если изображение падает на одну и ту же область сетчатки в течении несколько минут, то она теряет чувствительность как бы "слепнет". И вот интересно, при сравнении по протяженным объектам автор учитывал это или с напряжением пялился все время в одну точку пытаясь "найти отличия". 

[Rakhamon]

Двойные-то он и при плохих лямбдах разрешать будет. А вот построить изображение протяженного объекта максимально приближенное к оригиналу, может только фильтр с незаваленной АЧХ.  То есть для телескопа - ЧКХ рулит, если коротко. А это как раз таки лямбды.

Угу, именно. Если бы только разрешение двойных интересовало, я б не стал весь этот огород городить.

И ничего нет плохого в том, что описанный тест проведен так, как проведен - статистическая выборка разных  помех  довольно таки представительна. И других тестов  вобще пока нет

Спасибо! Надеюсь, что другие тесты появятся.

P.S. На последний коммент Ирокеза даже отвечать не хочется. Ирокез, вы всех людей за ёжиков держите, по сравнению с собой, великим? Начали-то с не слишком грамотной критики, а под конец совсем скатились непонятно куда. Любой не-диванный визуальщик дипскаев уж наверно знает участки своей сетчатки с наилучшей видимостью и знает, как объекты в поле зрения двигать. Ещё ценные советы есть? Например, телескоп с монтировкой использовать, а не на руках трубу держать?

[Дядя Лёша]

Надо. И соотносить, и документировать .

А если у наблюдателя только один телескоп? Что он и к чему он будет "соотносить и документировать"? Ему только нужно указать, что он видит в свой телескоп и ему абсолютно фиолетово, да и другим тоже, какого Пиккеринга, в это время, показывает Ваша труба.