Сверхземли: разочарование

[Алекс636363]

Если же имееете в виду не конкретно хомо сапиенса 2 раза, а просто прямоходящих гуманоидов, то проблем вообще никаких. Скажем, при 1,5 g  верхняя физиологическая планка роста снизится с 2,1 м (есть баскетболисты и повыше, но при этом уже возникают декомпенсаторные нарушения кровообращения, «болезни жирафа») до 1,6 м, где-то на сайте зоологов были такие прикидки . То есть гуманоиды даже не будут слишком низкорослыми.Наконец, возможно наличие компенсаторных механизмов, повышающих барьер. На Земле спокойно живут слоны и жирафы

Действительно,  почему разумные в таком мире не могут быть размером с муравья или колибри? Мозг или его аналог можно упаковать плотнее или даже распределить его по телу. Почему-то везде считается, что инопланетяне должны быть сопоставимы с нами по размерам с точностью чуть ли не до 50 процентов. А если различия на порядки? Мыслящая биомасса с щупальцами до ста и больше метров или муравосапиенс вполне могут существовать.

[Инопланетянин]

об  полном отсутствии тектоники на суперземлях

Согласен. Даже если ядро действительно так сжато, что нет конвекции, то это не означает, что её не может быть в некотором слое мантии толщиной 2-3 kкм. И это не учитывая, что изначальная температура ядра должна быть выше, чем у Земли хотя бы из-за большей гравитационной ямы.

[vika vorobyeva]

Для наглядности вешаю график из последней статьи о системе Kepler-11:



Здесь показаны известные маломассивные транзитные экзопланеты на плоскости Масса - Радиус (а еще Венера и Уран для сравнения). Видно, что в области масс 2-8 масс Земли средние плотности планет отличаются на порядок. Некоторые (Kepler-10 b, Kepler-36 b) явно имеют земной (железо-каменный) состав, а у других (Kepler-11 c, f) средняя плотность ниже плотности воды! То есть при массе 2-3 массы Земли планета вполне может иметь протяженную водородную атмосферу, не говоря уж про воду, достигающую половины массы планеты.

[dimetrigontchev]

А также много водорода(куда без его )

Планета массой с Землю даже гелий в атмосфере удержать не способна

[Golossvyshe]

Гравитационная дифференциация недр, естественно.

Тогда, почему такая разница с Ураном? Нептун излучает в 2,3 раза больше энергии, чем Уран при массе лишь в 1,2 раза больше.

Возможно, на Нептуне уже идёт металлизация водорода в ядре? А на Уране не хватает давления. Вот и разница.

В общем Вы правы, конечно - АМС к Урану очень нужна. А хорошо бы и к Нептуну... но это уже мечты за пределами реальности.  

Не то так и будут британские учёные крутить ручку арифмометра, выдавая одну за другой умозрительные матмодели.

[Golossvyshe]

Для наглядности вешаю график из последней статьи о системе Kepler-11:



Здесь показаны известные маломассивные транзитные экзопланеты на плоскости Масса - Радиус (а еще Венера и Уран для сравнения). Видно, что в области масс 2-8 масс Земли средние плотности планет отличаются на порядок. Некоторые (Kepler-10 b, Kepler-36 b) явно имеют земной (железо-каменный) состав, а у других (Kepler-11 c, f) средняя плотность ниже плотности воды! То есть при массе 2-3 массы Земли планета вполне может иметь протяженную водородную атмосферу, не говоря уж про воду, достигающую половины массы планеты.

В общем, разнообразие экзопланет потрясающее.
Похоже, одинаковых планетных систем нет вообще, как нет одинаковых отпечатков пальцев...

[IGORЬ]

В чём ненаучность формулы Дрейка?

       Ненаучность формулы Дрейка я уже объяснял .  Могу повторить.  Теорию вероятностей нельзя применять к объектам, чьё существование не доказано. Иначе Вы считаете чертей на кончике иглы.

       Когда модель возникновения жизни на основе абиогенных реакций будет научно обоснована и открыты внеземные цивилизации, тогда расчёты по формуле Дрейка будут легитимны.

… В формуле Дрейка, из-за нас, ни один параметр не может считаться равным нулю. Даже если Земля - единственная "живая" планета на всё Мироздание.

       Гуманитариям осилить теорию вероятностей, наверное, непросто. Но неужели трудно прочитать хотя бы  введение?! Там чёрным по белому написано, что: теорию вероятностей нельзя применять к отдельным (единичным) явлениям.

А никто и не говорит, что кислород следует исключить из списка маркеров жизни на экзапланете. Речь о том, что его присутствие - не есть однозначный (!) маркер, иными словами - решающее неоспоримое доказательство наличия действующей биоты.

       Доказательством жизни могут быть только пробы под микроскопом и ДНК анализ. Всё остальное от лукавого. Спектры – это только для того чтобы расшевелить чувства верующих и оттяпать очередную порцию пирога от бюджета. Доказательством наличия жизни атмосферные спектры быть не могут.
 
       Касательно генезиса кислорода на планетах. По мнению специалистов института земной коры СО РАН десятикратный  скачок кислорода в атмосфере в промежутке  550-400 миллионов лет назад обусловлен абиогенными механизмами.  Они считают, что кислородные атмосферы могут возникать лишь на планетах, подобных Земле, где неоднократно проходило образование гранитов. Некоторые участники тусовки пытались это оспорить, но по-взрослому оформленных возражений, опубликованных в академических изданиях, я не встречал.

[dimetrigontchev]

Ненаучность формулы Дрейка я уже объяснял .  Могу повторить.  Теорию вероятностей нельзя применять к объектам, чьё существование не доказано. Иначе Вы считаете чертей на кончике иглы.

       Гуманитариям осилить теорию вероятностей, наверное, непросто. Но неужели трудно прочитать хотя бы  введение?! Там чёрным по белому написано, что: теорию вероятностей нельзя применять к отдельным (единичным) явлениям.

Строго говоря, ТВ не постулирует свою применимость только к явлениям/процессам с однозначным априорным знанием о наборе всех возможных исходов вероятностных событий. Поэтому считать формулу Дрейка антинаучной лишь на этом основании - не корректно. Относительно "единичного события" - Вы правы, выборка несостоятельная.

[L_Pt]

По мнению специалистов института земной коры СО РАН десятикратный  скачок кислорода в атмосфере в промежутке  550-400 миллионов лет назад обусловлен абиогенными механизмами.  Они считают, что кислородные атмосферы могут возникать лишь на планетах, подобных Земле, где неоднократно проходило образование гранитов.

Не стоит предположение отдельных членов преподносить как нечто утвержденное всеми специалистами.
Да и те предположения, что я видел, связывают скачек содержания кислорода с резким уменьшением притока восстановленных веществ из недр на поверхность (на что ранее расходовался весь генерируемый биосферой кислород), а не продуцированием молекулярного кислорода абиогенным механизмом.

Относительно кислорода и суперземель –у мининептунов кислородная атмосфера, кажется, принципиально невозможна. Так как вода за ледяным поясом всегда осаждается с 1-2% NH₄HS, на окисление которого никакого кислорода не хватит.
Зато фотосинтезирующие бактерии, которые используют в качестве донора электронов H₂S, будут процветать миллиарды лет…
А каменистые суперземли, массой до 3-4 земных, врядли так принципиально будут отличаться от Земли.

[alexday457]

Мы тут сидим на песчинки в космосе, и рассуждаем о других мирах не зная даже их состава! Мы ничего кроме своей солнечной системы пока не знаем....я имею виду не знаем даже что из себя могут представлять супер земли! Да в теории мы многое приставить можем...нашей системе не повезло с такими планетами... почему их нет?! Скорей всего наши планеты гиганты их выбросили с системы на ранних стадиях эволюции её...у нас система набита газовыми гигантами 4 штуки против 4 мелких планет...от 1-14 масс земли промежуточных звеньев нет, хотя возле других звёзд их море....

[vika vorobyeva]

Оффтопик удалила, тема открывается.
Большая просьба ко всем участникам дискуссии держаться заявленной темы.
Топикстартер забанен, но тема вполне достойна дальнейшего обсуждения.

[Алексей Шевченко]

Топикстартер забанен, но тема вполне достойна дальнейшего обсуждения.

Простите, звучит несколько забавно, типичный этакий российский казус

[Patsak]

правда вот насчёт того, что они к жизни на Земле не имеют отношения тут уже нужны будут другие нуклеотиды/аминокилоты (лучше первое). самая странная ситуация может быть если аминокилсоты и нуклеотиды общие, а генетический код - совершенно другой...
потому что в таком случае будет ситуация, что химическа база жизни как-то переместилась на другую планету ещё до того, как устоялась биологическая часть. то есть не в виде клеток, а виде непонятно чего - то есть предок должен быть уже другим

Patsak:
Гораздо труднее было бы вписать в существующую парадигму наличие совершенно иного древа жизни со своим самостоятельным предком.

ну как раз это - и есть вариант отсутствия панспермии и самостоятельное зарождение, существующей парадигме это никак не противоречит. наоборот.

Обе ситуации: различие генетических кодов при совпадении нуклеотидов и аминокислот, и наоборот, совпадение генетических кодов при не совпадении нуклеотидов и аминокислот, мне представляются одинаково странными.
Интуитивно кажется, что это должны быть комплементарны. Поэтому ситуация, когда и код и нуклеотиды с аминокислотами совпадают с нашими, и ситуация, когда и код, и нуклеотиды с аминокислотами не совпадают с нашими, представляются менее странными.
Относительно второй части Вашего ответа, рад что Вы согласны, и добавлю, что совпадение и кодов и "данных" с нашими - усилит позицию панспермии, обратно, не совпадение и кода и "данных" с нашими – усилит позицию независимого абиогенеза.
Если же обнаружатся странные сочетания, то это будет трудно интерпретировать.

[Nucleosome]

По мнению специалистов института земной коры СО РАН десятикратный  скачок кислорода в атмосфере в промежутке  550-400 миллионов лет назад обусловлен абиогенными механизмами.

что-то график какой-то странный - там атмосферное давление должно скакать просто в каком-то невообразимом ранге - иначе как может быть кислорода в 10 раз больше, чем сейчас??? да и этот самый "каменноуголный максимум" (слышал оценки до 35%) тоже ничем не подверждён... и вообще кислорода в атмосфере не может быть много - всё просто сгорит на суше и на этом всё, ну многое, закончится...

Обе ситуации: различие генетических кодов при совпадении нуклеотидов и аминокислот, и наоборот, совпадение генетических кодов при не совпадении нуклеотидов и аминокислот, мне представляются одинаково странными.

да, но они разные - второй просто быть не может чисто логически - если у нас другие нуклеотиды и другие аминокислоты, то генетический код другой просто по факту.

Если же обнаружатся странные сочетания, то это будет трудно интерпретировать.

да, это действительно будет самое интересное. как и всегда - две крайние ситуации - все одинаковы, и все различаются - малоинтересны, а вот всё то, что посередине - то есть что-то различается, а что-то нет уже что-то...

я имею виду не знаем даже что из себя могут представлять супер земли!

да наверное... прежде всего надо подумать из чего они могут образоваться - оголённые ядра гигантов от юпитера и выше?..

[Erandir]

оголённые ядра гигантов от юпитера и выше?..

Газовые гиганты и нептуны с компанией - две совершенно разные популяции планет. Даже на менее чем суточных орбитах ГЮ не успевают испариться до ядер, зато нептуны могут испаряться до океанид, а океаниды до суперземель. По крайней мере для компактных многопланетных систем, эти классы плавно перетекают друг в друга.
Вот последняя работа по этой теме:
http://arxiv.org/pdf/1303.3899v1.pdf
Сейчас скорее стоит вопрос бывают ли негорячие суперземли в узком смысле этого слова - имеющейся выборки явно недостаточно для однозначных выводов, а модели показывают возможность сохранения лёгких веществ в широком диапазоне температур.

[Klapaucius]

       Ненаучность формулы Дрейка я уже объяснял .

Отлично. Вот оттуда:

1.   Как неживая материя становится живой?
2.   Как в живой материи возникает сознание?

        Пока научного обоснования эти две позиции не имеют. Поэтому лишены всякого смысла следующие коэффициенты уравнения:
 fl - вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;
 fi - вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;
 fc - отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;
 L - время жизни такой цивилизации (то есть время, в течение которого цивилизация существует, способна вступить в контакт и хочет вступить в контакт).

Приравниваем первые три параметра к 1. Время жизни к бесконечности (то есть в формуле тоже близко к 1, раз возникнув цивилизация не умирает). Чем не гипотеза? Можно и наоборот, все эти параметры считать близкими к нулю. Но не равными 0, 1 пример тоже статистика. Да, в этом случае и соотношение между некоторыми ненулевыми параметрами будет тоже нельзя определить. Но говорить a priori что это безусловно окажется так (другой жизни нигде нет), нельзя.
Теория же вероятностей тут вообще не при делах: она будет следовать потом, за статистикой. Например на 100 одинаковых планет (включая возраст, состав планетной системы, удалённость от центра Галактики, и все другие неким известным образом влияющие факторы одинаковы) приходится 50 с жизнью. И фактора почему так, а не иначе нет. Он вероятностный. Только тогда можно будет начинать говорить о вероятностях в каком-то из составляющих уравнения Дрейка.

Например в формулу Дрейка можно подставлять процент звёзд, условно пригодных для земной жизни (возраст, светимость, наличие "пояса жизни" в кратных системах, и т.д.). Хотя статистики по землеподобным планетам нет (как и жёстких критериев что это такое), примерно можно прикинуть число, основываясь на земной жизни и тоже применять в формуле. Конечно, это не истина, а только максимально возможное число для землеподобной жизни. Хоть что-то, в отличие от полного отрицания возможности прикидок, да ещё воинственного.

[Golossvyshe]

Оффтопик удалила, тема открывается.
Большая просьба ко всем участникам дискуссии держаться заявленной темы.
Топикстартер забанен, но тема вполне достойна дальнейшего обсуждения.

Прошу прощения, но тема была создана топиком с единственной целью - "и здесь тоже нет рыбы жизни"

Не лучше ли создать специальную тему, что-то вроде "геология суперземель", или даже "особенности обитаемых суперземель ", хотя последнее, возможно, и излишне смело?

[Klapaucius]

Например в формулу Дрейка можно подставлять процент звёзд,

Да что угодно в это уравнение Дрейка подставлять можно. Потому оно и ненаучно.

Неправда. В него нельзя подставлять уже заведомо неправильные параметры. Ограничения сверху есть, и они всё жёстче. Хотя конечно, можно предположить наличие разумной жизни например на Солнце или на Марсе. Но она не будет, уже однозначно, тем что нам привычно. Она не будет землеподобной.

[ivanij]

 Напомню, что дискуссия ведётся об объектах, которые уже открыты, и даже некоторые свойства их уже определены, а не об уравнении Дрейка.

[QSS]

между "лёгкими нептунами" и "тяжёлыми суперземлями" в нашей системе является Уран

Если поместить Уран на орбиту Венеры, через миллиарды лет он потеряет водород превратится в что то венероподобное.
Если на место Земли - самый интересный вариант, особенно если его каменистое ядро меньше и легче Земли.