Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Diivanych]

Вот предлагаю послушать и посмотреть лекцию.

В.Липунов "Великое молчание Вселенной" 12 03 2012

Возможно, до меня это уже кто-то выкладывал. Уж больно понравилось очень эмоциональное изложение уставшего интеллектуала.

[Combinator]

Вот предлагаю послушать и посмотреть лекцию.

В.Липунов "Великое молчание Вселенной" 12 03 2012

Возможно, до меня это уже кто-то выкладывал. Уж больно понравилось очень эмоциональное изложение уставшего интеллектуала.

Всю лекцию слушать не хочется (уж больно много воды), если кто её целиком просмотрел, может быть подскажет, каково всё-таки сегодняшнее мнение на проблему Кардашёва (судя по всему, в начале лекции под неназванным "известным учёным" подразумевается именно он).

[alex_semenov]

Да, речь идет о "разочановании Кардашева".
Липунов в конце проговорился.
Я помню как в начале 80-х предельно-оптимистичный ученик Кардашев спорил с скептически-пессимистичным Шкловским-учителем, который был уже пессимистом (кстати, наиболее ярко это можно было увидеть в документальном предисловии (пережиточное явние!) к фантастическому фильму "Петля Ориона").
А вот теперь и Кардашев стал пессимисотм. В том смысли, что он считает, что все высокоразвитые цивилизации уходят в другие вселенные. А в этой вселенной мы одни.
Обратите внимание на ЯВЛЕНИЕ.
Все умные становятся пессимистами. Но каждый - по своему.
Я (если считать меня умным) выбираю пессимизм Мазура. Я готов жить в стерильной вселенной, но не иметь предопределенно-писсимистического будущего. Кардашев ушел в подпространство. Липунов - пессимистичен другим образом.
И рыбку съесть и колышек сесть - умные люди НЕ ПЫТАЮТСЯ (вот в чем главная "мораль" классификации "Лебедь-Рак-Щука"!)

А Липунова, я ВСЕ ТАКИ рекомендую всем послушать до конца. Да, в начале он несколько нуден. Да он вообще ведет себя "хамовито" (я и рядом не лежал) и местами даже вызывающе.
Кстати, кто такой Линунов?
http://www.pereplet.ru/avtori/lipunov.html

У Городона он выступал два раза.
Гордон №20 Картина мира. Космос
и собственно по этой теме:
Гордон №259 Великое молчание Вселенной

Там я его идеи как раз и запомнил.
Но гораздо раньше мне запал его фантастический рассказ про то что все цивилизации умирают от того что быстро познали вселенную и ….
Я тогда подумал что вот этот автор мыслит очень неординарно и хорошо!
Это и был Липунов (еще молодой).
Диваныч! Спасибо за данную ссылку. Тут он оторвался от души!
"АФтар жжет не по детски!"
Для меня он именно тут состоялся как явление в философии "SETI"
Если кому нудно (а потом и обидно) случать данную лекцию, почитайте вот это:

http://www.pereplet.ru/nauka/avt.shtml

За что Липунов достоин моего глубокого уважения? За глубокое понимание сущности явления "жизнь" и "прогресс". За эту хорошо прочувствованную им экспоненту.

k = exp (T/t) = 10^{43 000 000}

(вокруг которой можно долго спорить, согдасен). Но именно такое понимание парадокса Ферми как у него я называю НАСТОЯЩИМ пониманием. А все кто этого не понимают - пока еще щенки незрячие (другой такой человек - Кулишь, который считал нашу плотность через формулу "за асфальтированой вселенной")

Например, глубоко мною уважаемая Вика (которую я использую как некий маркер уровень хорошего, элитарного ума здесь) совсем этого не прочувствовала пока до сих пор.
Она не понимает, что жить, а тем более разум тихо в своем омуте почти вечно (миллиарды лет) жить не может. Он либо восходит по экспоненте (нарисованной Ляпуновым), либо исчезает.

За что я "призираю" (разумеется в кавычках) позицию Линпунова? За то что он настолько твердо стоит на позиции направленного абиогинеза (жизнь явление частое, повсеместное), что даже не допускает мысли о том что мы одни в видимой части вселенной (точку зрения Мазура). Поэтому Липунов с неизбежностью приходить к глубоко пессимистичному "щучизму". Потерпите его "нудную" лекцию чтобы увидеть аналогию (красивую метафору!) с гамма-всплесками, как пример быстрого взлета и падения разума (организованной материи?) в этой вселенной.
По-сути Липунов одна из ветвей "школы Шкловского". Развитие его идей.
Лекция только на первый взгляд кажется нудно-баланльной. Преодолейте, дослушайте до конца. Это гораздо интересней чем "Аватар-2".
Я не совсем у него согласен. Но я в восторге от того как Липунов мыслит! Это наш человек! Еще один Солдат Вавилона.
В паре мест его лекции вас может покоробить от "упрощизами" автора и даже невежеством (была буквальна пара мест где он бравировал этим когда спутал Колумба с Магеланом, мол мне и не надо помнить эти ничего не меняющие в целом мелои, а были места где он искренне сморозил чушь). Но все это окупается все же общим ходом мысли.

**************

Диваныч.
Хочу вас публично вычитать!
Вот вы явно непопытный форумчанен.  Концепцию Липунова надо было оформить и преподнести как ОТДЕЛЬНУЮ тему. Не лепить сюда.
При этом не просто "бросить и убежать" ссылку как это делают пацаны, а сделать реферативное вступление. Выделить общую идею.
В общем сделать хорошую затравку.
Народ ленив и нелюбознателен же!
Лекцию слушать не будет.
В лом им!
Вы нашли ВОСХИТИТЕЛЬНУЮ, глубокую тему.
Даже скандальную (которая может долго и возможно плодотворно тут гореть).
Она явно достойна отдельного разговора!
А эту мою, надо уже топить.
Она выдохлась, выгорела.
80% всего что она могла дать - она дала в начале. В 20% всех здесь написанных страниц.
Принцип Парето.
Нельзя без конца держать темы наплаву. Всему свое время.
И не надо пытаться Липуновым ее подпитывать.
Мертвому - припарки.
Посмотрите какие идиотские темы тут создаются как новые (и модераторам их приходится закрывать либо как бред, либо как баян).
Липунов - явление, достойное отдельного обсуждения!
Кстати, не удивлюсь, если его тут еще ни разу не обсуждался "липуновский пессимизм". Ни слухом ни духом. Не потому что это не интересно, а потому что это "расово неприемлемо".
Или все-таки где-то обсуждали?
 
Счас крутану машинку местного поиска.

[Nucleosome]

Я (если считать меня умным) выбираю пессимизм Мазура.

опять?
вообще, я как-то подумал - почему так часто те, кому надо хоть как-то объяснить отсутствие сигналов (вообще строго говоря объяснить отсутствие чего-либо невозможно, ну да ладно) защищают, нет не просто - рогом стоят, вещи типа уникальности условий Земли, отсутствие других землеподобных планет, или вот, как тут - исключительно низкую вероятность вохзникновения жизни. Интересно, что ни одно из этих утвержжений никаких реальных оснований не имеет - уже говорено тут и на форуме вообще, нет смысла повторятся, как и в том, что нет никакого основания думать, что "ведёт центральный путь природы к благословенному уму" (с) не помню какой поэт, но мнения такое - во-первых от слабого представления о том, что такое эволюция (у которой нет и не может быть центральных путей), а во-вторых от "призрака Великой обезьяны" - раз мы есть то мы кому-то нужны и кто-то он сунет "нас" в любую дыру, подходящую по размеру. Да с чего вдруг? мало кто где появится... а даже если и появится, и даже если будет похож на нас и будет слать сигналы, то долго так не протянет. немного в другую тему, но привязанность нашей технологической цивилизации к исчерпаемым ресурсам косвенно говорит об этом. кстати, предположение об исключительности зарождения жизни мало чем помогает - в этом случае панспермия - возможности которой слабы при обилии жизни, поскольку на забитую жизнью планету внедрится труднее, будет иметь первостепенное значение, но мазурианцы отвергают панспермию начисто, объявляя её маразмом - опять же без надлежащих на то данных.

[Combinator]

Да, речь идет о "разочановании Кардашева".
Липунов в конце проговорился.
Я помню как в начале 80-х предельно-оптимистичный ученик Кардашев спорил с скептически-пессимистичным Шкловским-учителем, который был уже пессимистом (кстати, наиболее ярко это можно было увидеть в документальном предисловии (пережиточное явние!) к фантастическому фильму "Петля Ориона").
А вот теперь и Кардашев стал пессимисотм. В том смысли, что он считает, что все высокоразвитые цивилизации уходят в другие вселенные. А в этой вселенной мы одни.

Спасибо, любопытно. Помнится, в 2005-м Кардашёв на семинаре в ГАИИШ решительно отверг моё предположение, что один из вариантов разгадки "парадокса Ферми" может заключаться в том, что вместо экспансии "вовне", сильно ограниченной пределами скорости света, сверхцивилизации осуществляют экспансию "внутрь", в микро и наномир, а там совсем другая временнАя шкала эволюции. Его ответный аргумент был примерно такой, что нечего нам там (в микромире) делать. Однако же, предложенный им теперь вариант, имхо, ничуть не лучше. Во первых, с научной точки зрения фактическое существование всевозможных "кротовых нор" отнюдь не доказано, а во вторых, чем наша то Вселенная ПОГОЛОВНО ВСЕ СВЕРЦИВИЛИЗАЦИИ не устраивает?
Точку зрения Липунова я знаю ещё с передач Гордона, именно поэтому и не стал дослушивать лекцию (перемотал было почти в конец, но почти сразу же услышал, как он рассказывает про Магеллана, открывшего Америку, и понял, что на сегодня с меня Липунова, пожалуй, хватит ).   

[dzver]

Обратите внимание на ЯВЛЕНИЕ.
Все умные становятся пессимистами. Но каждый - по своему.

"...От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль..." ; )

[Stalk.er]

Хотелось бы дожить до того момента когда на Марсе таки обнаружат бактерии. А из их генетического кода будет следовать либо подтверждение замозарождения, либо панспермии и дальнейший поиск. Лучше конечно первый вариант. Он поставит жирную точку.
У мазурианцев нет такой возможности поставить жирную точку.
Хотя эта находка будет одновременно и наградой и наказанием.

[Resident]

ерудна это всё. Экспонента  естественно не может продолжаться дольше мига, ну и что? Какие такие "чудеса" или сигналы вы хотите увидеть?
Примем несколько предположений, вовсе не выглядящих  натянутыми:

возникновение жизни возможно только на углеродной основе - а больше в таблице Менделеева и нет ничего подходящего. Значит везде в начале обычные РНК-ДНК, причем даже генокод будет частично совпадать, потому что как автомобиль не делай, всё равно будут двигатель-рама-колеса, хотя внешний вид и мелочи будут разными. Следовательно первые сколько то там миллиардов лет существования вселенной сразу выбрасываем, начать процесс зарождения жизни можно только на звездах второй волны, когда повзрывались первые сверхновые и наработали достаточно материала

движение возможно только инерционное(реактивное) со скоростью не больше световой - и значит сразу никаким экспоненциальным ростом и не пахнет, распространение на соседние звезды максимум линейно, ну то есть  конечно занятый объем будет расти побыстрее, но по расстоянию в нашем направлении - линейно, и причем со скоростью от силы 0.1 световой. Следовательно при среднем расстоянии между очагами возникновения цивилизаций в пару миллиардов лет, ближайшие доползут до нас миллиардов через 15 годков, если на наш уровень вышли 5 миллиардов лет назад. И причем совершенно по тихому, широковещательные передатчики на всю вселенную это глупость какая то, нормальные люди связь держат узконаправленными тарелками, а то и вовсе кабелем.

существует принципиальное ограничение на мощность индивидуального сознания - причем совершенно независимо от типа материального носителя сознания, просто при превышении порога, оно будет распадаться на два независимых сознания, и опять же скорость света, и значит ограничение на быстродействие и соответственно объем памяти быстрого доступа - а то что в книжках хранится само по себе бесполезно, пока это в собственное сознание не будет загружено, им воспользоваться нельзя. Следовательно и познание с экспоненты тут же слетает, расширение знаний возможно только за счет увеличение численности, по узкопрофессиональной методе. Точнее даже медленнее чем рост численности, поскольку обмен результатами между удаленными группами будет происходит крайне медленно, со скоростью света. Даже если квантово-телепортационные каналы связи окажутся возможными, всё равно, скорость распространения и роста знаний будет скачкообразно-линейной, по мере увеличения населения, которое в пределах одной звезды ограничено, а на соседнюю квантовый передатчик и колонистов надо тащить обычной ракетой. И между прочим, квантовые каналы связи в принципе не возможно перехватить и подслушать, из всех чудес только что терраформирование и будет, фиг его засечешь на расстоянии миллиард светолет.

А та экспонента, что мы сейчас наблюдаем в нашем развитии - это всего лишь краткий миг, необходимый для достижения и закрепления на следующей полочке развития. Сказки про "на ясном небосклоне физики остались всего два небольших облачка" мы уже проходили, там потом приехал поручик Ржевский и такое началось...

[alex_semenov]

Обратите внимание на ЯВЛЕНИЕ.
Все умные становятся пессимистами. Но каждый - по своему.

"...От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль..." ; )

Да, высшее счастье - жить дураком до старости. И кстати, многим оно сейчас доступно.

Хотелось бы дожить до того момента когда на Марсе таки обнаружат бактерии. А из их генетического кода будет следовать либо подтверждение замозарождения, либо панспермии и дальнейший поиск. Лучше конечно первый вариант. Он поставит жирную точку.

"Не кажи гоп, поки не перестрибнув!" (укр.)


Вообще говоря, все чего я добивался начиная данный топик (программа минимум) - признания гипотезы Мазура как вполне научно-легетимной (на данном форуме).  Но "проблема" в том, что Мазур опирается на тезис, антитезис которого очень долго служил ЕДИНСТВЕННЫМ обоснованием ВСЕХ (без исключения!) теорий направленного абиогенеза (на которые тут молятся как на иконы). Поэтому, как я понял, мирно ей с контргипотезами не ужиться. Я до сих пор потрясен СТЕПЕНЬЮ неприятия логики Мазура (хотя казалось бы что там не принимать то?) и просто религиозным фанатизмом, с каким она отвергается.
Все чего добились мои оппоненты тут - сильнейшее желание теперь утопить ВСЕ теории направленного абиогенеза (о чем раньше я и не помышлял!). Не хотите мира? Готовьтесь к войне!
Вы готовитесь? Я - да.

Так, у юродиевых креационистов (у кого же еще?) я нашел ряд статей, которые с серьезных термодинамических позиций  ставят под сомнение естественный направленный абиогенез (есть мат. доказательство того, что если некое чудо невозможно в замкнутой системе, то в неравновесной оно не становится более вероятным!).
Если кому "не втерпеж" ждать моего перевода данной статьи (и пока я соберу весь комплект аргументов против), вот вам ссылка на работу:
http://www.math.utep.edu/Faculty/sewell/AML_3497.pdf
"Второй взгляд на второе начало"
Готовьтесь!

Ксати, а вот  тут (вполне себе "вашь" взгляд на Землю как теромдинамически открытую систему) есть вот какая картинка (хорошо иллюстрирующая мои сомнения):



В закрытой системе (рисунок вверху) энтропия стремиться к максимуму. В открытой системе (рисунов внизу) этнтопия достигает нектого предельного значения, МЕНЬШЕГО чем максимальное значение в закрытой систем, но на этом все процессы организации в подобной открытой системе И ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ.
То есть объяснить появления большей организации (более низкой энтропии) в такой системе без термодинамического чуда (флукуации) НЕЛЬЗЯ.

У мазурианцев нет такой возможности поставить жирную точку.

Отнюдь!
То, что вселенная молчит (речь идет о всем комплексе эффектов "ненаблюдения" разумной деятельности) - это находкой не считается!
 

Хотя эта находка будет одновременно и наградой и наказанием.

Я, как пессимист, считаю, что максимум что мы найдем на Марсе - в какой-нибудь пещере (или еще каком-нибудь оазисе) - каких-нибудь архей с Земли. Если на Марсе раньше текла вода по поверхности (и наверняка уходила под поверхность), мало шансов что бактерии с Земли за миллиард лет не попали на Марс и там не прижились нигде на грани вечного выживания (хотя я вполне допускаю что не прижились). Поэтому, вообще говоря, мне Марс крайне малоинтересен.
Полное отсутствие на Марс своей жизни или нахождение на там какой-нибудь очень древней нашей жизни можно было бы рассматривать как частичную победу пессимистов,  макисимум как битву за Москву.

Куда интересней Европа и Энцелада.
Если мы там найдем соленый океан-"первородный бульон", черных курильщиков (а было бы странно, если бы их там не было) и при этом все это окажется абсолютно стерильным (а это более чем возможная ситуация) - это будет окончательным аргументом против всех направленных абиогенетических гипотез, опирающихся на курильщики и очень серьезной победой пессимистов.
Удар будет не по всем гипотезам, но это будет решительный перелом.
Это будет уже "Сталинградский котел".

Когда же мы обшарим свои млечные окрестности и не обнаружим ни одной планеты со следами "буйной жизни" в спектре подходящих экзопланет, расположенных в поясе жизни - это будет окончательный хук всем господствующим ныне теориям обосновывающим распространенность жизни во вселенной.
Это будет не "Курская дуга" а "Операция Багратион".
В купе с молчанием вселенной (уже, по сути, установленный нами факт) суммы всех  фактов будет достаточно, чтобы все теории направленного абиогенеза превратились в "наивные вожделения, наивного века", хотя (разумеется) не достаточно чтобы окончательно похоронить все надежды фанатиков-оптимистов. ("Взять Берлин" и предать "справедливому" суду преступников).
И это - хорошо. Надежда всегда должна оставаться где-то на краю гаусины.

Пока же на краю гаусианы - такие как я и Мазур "пессимисты".

[Stalk.er]

Отнюдь!
То, что вселенная молчит (речь идет о всем комплексе эффектов "ненаблюдения" разумной деятельности) - это находкой не считается!

А она молчит? Вы же сами писали что настоящая прослушка и отправка сообщеений ещё не начиналась. Это всё еще баловство. Кишка пока тонка слушать  и кричать на Вселенную. Это много раз обсуждалось.
Сравните две гипотезы
1 Самозарождение.  Верифицируемость может быть установлена точно, быстро и наглядно.
2 Мы одни тут (по Мазуру). Верифицируемость на уровне теории струн. На нуле. Тяжело, долго, да и не хватит жизни нашей цивилизации чтобы даже хоть начать сомневаться.

Куда интересней Европа и Энцелада.
Если мы там найдем соленый океан-"первородный бульон", черных курильщиков (а было бы странно, если бы их там не было) и при этом все это окажется абсолютно стерильным (а это более чем возможная ситуация) - это будет окончательным аргументом против всех направленных абиогенетических гипотез, опирающихся на курильщики и очень серьезной победой пессимистов.
Удар будет не по всем гипотезам, но это будет решительный перелом.
Это будет уже "Сталинградский котел".

Это не будет ударом. Это будет вялотекущее пессиместичное соплежувание.
Ударом будет нахождение бактерий с другим генетическим кодом, другой хиральностью и т.д за пределами Земли. Это будет удар. Быстрый, решительный и забивающий осиновый кол.

[alex_semenov]

Я не хочу больше ДОКАЗЫВАТЬ право гипотезы Мазура на существование.
Я понимаю, что тут масса людей, которые не способны даже на секунду допустить, что Мазур прав.
Но я надеюсь, среди присутствующих найдется пара смельчаков, все же способных на такой подвих духа, как шаг за флажки собственных убеждений?
Давайте представим (только в рамках данного топика) что гипотеза Мазура верна.
Какие это могло бы иметь ДАЛЬНИЕ последствия для нашей цивилизации? Для наблюдателя внутри этой вселенной?
Ключевая мысль - гипотеза Мазура (в отличии от контргипотезы) никогда не может быть доказала. НИКОГДА….

********
Гипотеза Мазура не обосновывает наше одиночество во вселенной. Она обосновывает наше одиночество в видимой нам части вселенной. Таких как мы во вселенной должно быть очень много. Невероятно много. Но мы никогда их не встретим…
Ни одна форма жизни во вселенной Мазура никогда не встретится друг с другом.
Такую ситуацию можно назвать "ежик в тумане"



Ситауация, когда во вселенной существует масса форм жизни, которые никогда не смогут пересечься, само по-себе подталкивает на ряд рассуждений-спекуляций.
Например. Если мы никогда не найдем никаких следов жизни в доступной нам части вселенной, это МАКСИМАЛЬНО продлит наше познание собственной природы без посторонней помощи и внешнего влияния.
То есть, растянет для нас (и вообще для любой формы разума во вселенной) период познания мира, в котором они оказались (и самих себя).
Эта мысль приходит в голову после чтения  и слушанья Липунова, который давно  переживает, что очень скоро (сотня, ну тысяча, ну десять тысяч лет) быстрый прогресс любой организованной материи кончится, мы откроем все тайны вселенной, после чего умрем со скуки и безысходности.
То есть вселенная Мазура для разума куда более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА чем вселенная плотно набитая иными разумами формами жизни.
Ничто не продлит для нас процесс понимание того, что такое жизнь, как стерильная от ЛЮБОЙ жизни вселенная до самого горизонта событий. Ничто не "поможет" нам всматриваться в бездну над головой и во внутренний закон внутри себя, как полное наше одиночество.



Следующая идея.
То, что каждый очаг жизни оказывается надежно изолирован от контакта с другой формой жизни, означает что каждая из этих форм получает АБСОЛЮТНО ПОЛНУЮ возможность на реализацию всех потенций и (пороков) заложенных в нее с самого начала.

Действительно ли цивилизации Америки не имели шанса развиться в техно-цивилизацию? Мы этого не знаем и теперь никогда не узнаем (не узнает никто, в том числе и бог, вселена), ибо приход белых, более продвинутых, в конце концов разрушил этот эксперимент.
Если окрестности Земли (скажем наша Галактика) набита жизнью, то вряд ли все формы этой жизни получат право на свои ошибки и свои победы.
Пускай в галактике появилась некая ранняя сверхмудрая сверхцивилизация, которая превращает все недоразвитвые очаги жизни в закрытые заповедники, предоставив им возможность развиваться без внешнего вмешательства "своим путем".
Кстати, вполне разумная стратегия (никакого гуманизма!). Интересно же посмотреть к чему такие очаги в конце концов придут! Это же гигантский пласт знаний - наблюдать за ними!
Но такие заповедники будут заповедниками до тех пор, пока эксперимент не закончится успехом и форма жизни не попытается стать космической цивилизацией.
Дальше либо придется ее включать в "семью народов", то есть ассимилировать к единой галактической цивилизации, либо уничтожать, либо запаковывать в резервацию. В любом случае вмешиваться. Идти на контакт.
Любой контакт будет разрушением.
Для людей "эпохи гуманизма" и "единого рынка" в принятии очередной формы организованной материи в "братскую семью"  - вещь ПОКА выглядит полезной и безобидной.
Но если посмотреть на это объективно, то суть в том, что все эти "младшие" формы жизни начинают жить умом "старших" и по сути теряют свою идентичность. Свое право идти собственным путем, совершать собственные ошибки и собственные открытия.
Кому-то это покажется несущественным.
Но так ли это несущественно на самом деле?

Чем ниже плотность разумных цивилизаций во вселенной, тем позже они встретятся друг с другом (или не встретятся вообще), и тем дольше они будут идти своим путем, реализовывая свой уникальный опыт. Как не крути, но только во вселенной Мазура нам предоставлена максимальная возможность оставаться теми, кто мы есть.
И там нет сверхцивилизации, которая оторвав счастливый билетик, получит (наблюдая за развитием иных менее развитых форм жизни) БЫСТРЫЕ ответы на все волнующие ее вопросы.

Конечно, в более плотно заселенной вселенной, мы как Ежик в тумане можем пережить удивительные встречи







Мы можем завести в такой вселенной себе настоящих друзей (наверное)…



Мы переживем яркие приключения…



Но это однажды СЛУЧИТСЯ…
ПРОИЗОЙДЕТ.
ЗАКОНЧИТСЯ
Через 100, 1000, 1000 000 лет…
А что дальше?



"Когда бог хочет наказать человека, он исполняет его самое заветное желание." (с)
Найти иную жизнь для нас - такое желание.
Бог коварен, но не злонамерен…
Если хорошенько задуматься, то вселенная Мазура  - наиболее "богу угодная". Любой разумный наблюдатель получает в такой вселенной возможность быть разумным (то есть ищущим ответы на все мучающие его вопросы) как можно дольше.
Нет?
 

[незлой]

Как не крути, но только во вселенной Мазура нам предоставлена максимальная возможность оставаться теми, кто мы есть.

а кто мы есть?
приматы?

[alex_semenov]

А она молчит?

Если  под "молчит" понимать не только отсутствие призывов "Мы здесь!" но и отсутствие космических чудес вокруг нас - то да.

Сравните две гипотезы
1 Самозарождение.  Верифицируемость может быть установлена точно, быстро и наглядно.
2 Мы одни тут (по Мазуру). Верифицируемость на уровне теории струн. На нуле. Тяжело, долго, да и не хватит жизни нашей цивилизации чтобы даже хоть начать сомневаться.

А может это как раз и прекрасно? Мы НИКОГДА не будем знать до конца что же такое жизнь, какой путь развития более правильный и сможем идти по максимально возможному пути развития?
Понятно, что мы хотим все узнать побыстрее. Но узнав все наверняка и побыстрей не меняем ли мы шило на мыло?

Это не будет ударом. Это будет вялотекущее пессиместичное соплежувание.

Разумеется! Даже если все описанное мною случится, вся доступная нам вселенная будет ВОПИТЬ своей стерильностью от углеродной формы жизни, те, кто сейчас являются истовыми белковыми шовинистами быстро переметнуться в лагерь сторонников неуглеродной  формы жизни. Они "прозреют". Вот, мол, какие мы идиоты были раньше, что приавались углеродному шовенизму!
Они не сдадуться НИКОГДА.
И это - правильно!
 

Ударом будет нахождение бактерий с другим генетическим кодом, другой хиральностью и т.д за пределами Земли. Это будет удар. Быстрый, решительный и забивающий осиновый кол.

Да. Это будет окончательный и бесповоротный удар. И даже такие вот как я должны будут сломаться. То есть мы потеряем целую ветку возможностей, потенций, предположений и верований.
А стоит ли с этим так спешить?
Вот в чем вопрос!

[alex_semenov]

Как не крути, но только во вселенной Мазура нам предоставлена максимальная возможность оставаться теми, кто мы есть.

а кто мы есть?
приматы?

Одно можно сказать точно. Мы есть те, кто спрашивают себя и окружающий себя мир: "кто мы есть?"

[ВадимZero]

Я понимаю, что тут масса людей, которые не способны даже на секунду допустить, что Мазур прав.

Наше одиночество во вселенной можно обосновать не только мазурианством. А вот делать допущения нужно на основании каких то фактов, а не слепой веры в идею. Хотя я думаю допущение такое может иметь место, как залог научного поиска, но для этого нужно показать правомерность такого подхода.

Например. Если мы никогда не найдем никаких следов жизни в доступной нам части вселенной, это МАКСИМАЛЬНО продлит наше познание собственной природы без посторонней помощи и внешнего влияния.То есть, растянет для нас (и вообще для любой формы разума во вселенной) период познания мира, в котором они оказались (и самих себя).

Кажется вы сами, утверждали что основное познание, для нашей цивилизации будет длиться не более 300 лет. Потому промежутки времени в миллионный и миллиарды лет, не какой роли в этом плане не играют.

Эта мысль приходит в голову после чтения  и слушанья Липунова, который давно  переживает, что очень скоро (сотня, ну тысяча, ну десять тысяч лет) быстрый прогресс любой организованной материи кончится, мы откроем все тайны вселенной, после чего умрем со скуки и безысходности.То есть вселенная Мазура для разума куда более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА чем вселенная плотно набитая иными разумами формами жизни.

Не вижу логики. Контакт и тем более интеграция цивилизаций, породит столько инфы, что о скуке можно забыть на какое то время. Липунов к тому же не совсем понимает, эволюционный смысл, такой мотивации как скука. Применять его к целой цивилизации не коректно. К тому же извествно, что люди склонны забывать память которая может серьезно повлиять на психику. Потому если уж нам сужденно стать бесмертными, то нам придеться смириться к личной смерти через амнезию.

Но если посмотреть на это объективно, то суть в том, что все эти "младшие" формы жизни начинают жить умом "старших" и по сути теряют свою идентичность. Свое право идти собственным путем, совершать собственные ошибки и собственные открытия.

Своим собственным путем, идти можно. Но в какойто момент этот собственный путь, не будет абсолютно отличаться от любого другого. Почему? Да потому отличия в формах жизни обусловлены лишь различиями их среды обитания, а вселенная среда однородная. Потому фактически все придут к одному и тому же, за исключением тех кто застрянет в развитии.

[Stalk.er]

"Когда бог хочет наказать человека, он исполняет его самое заветное желание." (с)
Найти иную жизнь для нас - такое желание.
Бог коварен, но не злонамерен…
Если хорошенько задуматься, то вселенная Мазура  - наиболее "богу угодная". Любой разумный наблюдатель получает в такой вселенной возможность быть разумным (то есть ищущим ответы на все мучающие его вопросы) как можно дольше.
Нет?

Да. Интересно. Может у меня дежавю, но меня тоже посещал сей вариант. Один из смыслов жизни. Кажется у Веллера, у него там перечислено штук двадцать смыслов жизни и каждый довольно убедительный и с разных точек зрения : от физической, до психологической.

Вы раскрыли свои мотивы.
Но мне кажется не все.
Мне кажется где-то там притаился гиперлебедь. Ведь мазурианством можно подпитать не только это.
На этой почве можно и так подзадоривать себя: Ведь если нет других, то возможно нам позволено многое. Возможно можно разгуляться не на шутку? ведь если бы были другие, они бы сделали Космическое чудо. Значит они его не делают потому что их просто нет, а не потому что не могут. А значит мы сможем. Пройтись катком. Такие мысли? Где-то там, глубоко, такие мысли ?

[Проходящий Кот]

........
Ксати, а вот  тут (вполне себе "вашь" взгляд на Землю как теромдинамически открытую систему) есть вот какая картинка (хорошо иллюстрирующая мои сомнения):



В закрытой системе (рисунок вверху) энтропия стремиться к максимуму. В открытой системе (рисунов внизу) этнтопия достигает нектого предельного значения, МЕНЬШЕГО чем максимальное значение в закрытой систем, но на этом все процессы организации в подобной открытой системе И ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ.
То есть объяснить появления большей организации (более низкой энтропии) в такой системе без термодинамического чуда (флукуации) НЕЛЬЗЯ.
......
.

А биосфера Земли миллиарды лет развивается вопреки этому закону. Она же неграмотная...........

[vsevolodson]

В закрытой системе (рисунок вверху) энтропия стремиться к максимуму. В открытой системе (рисунов внизу) этнтопия достигает нектого предельного значения, МЕНЬШЕГО чем максимальное значение в закрытой систем, но на этом все процессы организации в подобной открытой системе И ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ.
То есть объяснить появления большей организации (более низкой энтропии) в такой системе без термодинамического чуда (флукуации) НЕЛЬЗЯ.

Для начала: энтропия на Земле слишком высока для объяснения без флуктуаций и чудес? Численно - ?

[alex_semenov]

А биосфера Земли миллиарды лет развивается вопреки этому закону. Она же неграмотная...........

Не вопреки.
Я тут приводил достаточно устаревший (есть где-нибудь более новый?) график 



По крайней мере для эукориотической жизни можно было бы сказать что она паразитирует на достижениях прокариотической. Как достигла негэнтропийного успеха прокариотическая жизнь? Тут можно много рассуждать, но наверняка она четко попадает в тот зазорчик. Никаких чудес.
Но собственно как ЖИЗНЬ существует и даже движется "вопреки" второму началу я вполне догадываюсь. Хотя не во всем.
Вопрос о зарождении жизни. Именно на этой ветке я понял насколько ЛЖЕНАУЧНЫ представления всяких абиогенщиков, которые даже не хотят обращать внимание на вопросы термодинамики (заявляя на словах, что никаих противоречий тут нет).

Еще и еще раз. Вся аргументация о том, что живое возникло из неживого неким закономерным путем базируются на антитезисе, о том что жизнь не могла зародиться случайно. На том что комбинаторное число К  много больше астрономического А.
Мазур выбил эту подпорку.
Инфляционное число I много больше комбинаторного К. Значит жизнь МОГЛА (этого достаточно, что она тольок могла!) зародиться и случайно. А значит ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ необходимость в существовании некого механизма зарождения живого из неживого ОТПАЛА.
Что это значит?
Это значит что все абиогенщики, до сих пор кивавшие на K>>A, как на косвенное доказательство существования некого волшебного механизма перехода неживого в живое, должны теперь этот механизм предоставить ЯВОЧНЫМ ПОРЯДКОМ чтобы быть убедительными.
И химических формул тут мало. Нужно показать термодинамически (что они вряд ли смогут).
У них теперь проблемы, которых раньше не было. Им чем-то нужно СРОЧНО заменить K>>A. Раньше этого расчета хватало для существования их идеи. Теперь их идея его потеряла. Нужн очем-то заменить. Вместо этого они предают анафеме Мазура, пытаются его задвинуть подальше. Им очень удобно жилось без него, и они хотят любой ценой вернуть старые добрые времена.
Они даже не готовы принять его гипотезу в общий ряд.
И понятно почему. На ее фоне все их длинные наукообразные построения не стоят и выеденного яйца. Если я раньше к всей этой химии испытывал пиетет, то теперь я четко и ясно вижу что король то голый!



И я теперь полон решимости найти этому ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!
Мне теперь МАЛО поставить гипотезу Мазура в один ряд "прочих равных". Не становится она так! Нет ей равных!
Я хочу разогнать всю эту лженаучную лавочку (в коею я раньше не больно заглядывал) к едрене фене!
И, кстати, сколько вокруг нас цивилизация - становится вопросом второстепенным (я понимаю что публику в зале волнует ТОЛЬКО этот вопрос). Тут вопрос  принципа научности (до которой большинсту дела нет)! Я уже сказал что если простейшая жизнь-саморепликатор будет достаточно коротким, то хоть в любой луже! Пожалуйста!
Понимаете?
Я тут опять раздваиваюсь. Есть я и есть Я.
Я потрясен тем, что  вся наукообразная  публика вместо того чтобы испугаться и озадачится (кстати, как поступило собрание в ГАИШ) как обезьяны бросились закидывать тему словоблудным пометом. Придушить всех этих "профессоров" я пока не готов. Но желание имеется очень сильное...
 

[alex_semenov]

Для начала: энтропия на Земле слишком высока для объяснения без флуктуаций и чудес? Численно - ?

Я кое-что получил (что меня самого сильно удивило и  уже не раз), но нет уверенности.... Я пока не готов.  Еще кое-что надо почитать и осознать. Додумать...  И для этого надо заводить отдельную тему "Темодинамика зарождения жизни", например.
Если в качестве намека, то я получаю некий масштабный фактор соотношения тепловых потоков через открытую систему и из организуемой системы, логарифм от которой видимо и пропорционален той самая "негэнтропия" что нам нужна (очень грубо, конечно). Из полученного уравнения видно что разность температур (скажем так, степень открытости системы) тут крайне мало влияет. То есть косвенно подтверждается, что нервновестность тут как мертвому припарки. Но это все надо еще уточнять и уточнять. Поэтому я пока помолчу. Поучусь...