Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Проходящий Кот]

Начнем с начала.
Образование связи двух нуклеотидов выгоднее чем их раздельное существование?
 

[Combinator]

Насколько я понял вас, это аргумент, который чуть ли не на первой старице высказал Нуклеосома. Что из всех цепочек (комбинаций чудесных событий), длиной m далеко не ЕДИНСТВЕННАЯ комбинация способна … скажем так… выполнять функцию родителя жизни.
Мазур обратил на это внимание тоже (а я обратил внимание всех что Мазур обратил, но на это уже никто не обратил внимание). Подсчитав вероятность 1/К Мазур  сказал: да, существует не единственная цепочка из К возможных, но число этих цепочке не комбинаторного типа (К), а астраномического (А).

Поэтому Мазур и "округлил":  A/K ~1/K. И был абсолютно прав.

А откуда, собственно, следует, что "число этих цепочек не комбинаторного типа (К), а астраномического (А)" ?

Да, аргумент что речь идет не о единственной цепочке из  К=10^1000, имел бы силу если бы неединственных цепочек было тоже порядка К. Но так как их (согласно мнению Мазура) астраномического порядка, порядка гугла 10^100 (А), то нет большой разницы между 10^1000 и 10^900
Все равно речь идет о "чуде".

Субъединицы рРНК имеют по порядку величины как раз длину около 1000 но. Но несколько упрощая можно сказать, что их вторичная структура формуируется за счёт чередования спаренных и неспаренных фрагментов полинуклеотида. Всего таких фрагментов, формирующих итоговую струкутуру рРНК порядка нескольких десятков. Пусть их, скажем, 30. Каждый фрагмент, в свою очередь можно закодировать его примерно длиной и типом (спаренный - неспаренный).  6-ти бит для этого более, чем достаточно. Итого, имеем (2^6)^30= 2^180 ~ 10^54. Согласитесь, 10^54 и 10^1000 это всё-таки две большие разницы.

Далее, можно зайти и с другой стороны. Сейчас становится всё более популярной теория, что, скажем, современные тРНК появились в результате последовательности итерационно-рекурсивных шагов увеличения длины (по принципу последовательности Фиббоначи) из "затравок" в виде исходноых шпилек длиной порядка 10 но. Логично предположить, что и полинуклеотиды большего размера могли получиться точно таким же образом. В этом случае весь алгоритм вообще можно закодировать тривиальным правилом - берём случайную шпильку длиной 10 но и применяем к ней фиксированный алгоритм рекурсивного наращивания длины.  Понятно, что в этом случае число вариантов окончательных цепочек заданной длины будет вообще полностью определяться числом вариантов исходной цепочки,  равном  4^10 ~ 10^6 - вообще детское по астрофизическим понятиям число.
 

[dzver]

alex_semenov - вы опять взялись проповедовать невежество.
Вы вроде казалось, все поняли - у вас что, память короткая?
Или перестали принимать пилюли?
Перелистните дискуссию назад.

Второе начало- центральная проблема зарождения жизни!

Глупость.
Наоборот, при наличия жизни продуцируется еще больше энтропии чем без нее - так что она "выгоднее" для второго начала (убыстряет превращение порядка в хаоса).

Правильно или не правильно он считае вероятности. Главное что вы признаете что он правильно мыслит.

Не может правильно мыслить тот, кто неправильно считает (если ошибка не чисто техническая).

бросились доказывать что Мазур  со свомими вероятностями вообще неуместен! Что считать вероятности тут вообще нет смысла! Жизнь зарождается без всяких вероятностей! Закономерно!

От "вероятностей" до "вероятностей", разница большая. Распад атома тоже рассчитывать нужно вероятностями. "Закономерен" ли он, или "вероятностно невозможен"?
Или например, явление "дождь из воды" - также требует некие довольно редкие условия-стапели (в виде наличия воды в свободном состоянии, атмосферы, температурных границ и пр.). Тем не менее, никто в здравом уме не будет вычислять его по Мазуру; и не будет утверждать что при наличии данных условий, это явление "редкое, чудесное".

Кстати, а что неправильно (на ваш взгляд) считает Мазур?

Он считает равномернораспределенные вероятности для некоего сферического коня в вакууме - не имеющие никакого отношения к модельной реальности, для которой эти вычисления пропагандируются как адекватные.

Это может быть самособрка РНК-саморепликатора (не обязательно одной единственной молекулу), это может быть появление тех самых супер-аттракторов о которых говорил ЛУКА.  Я не думаю что эти делали тут важны.
Пускай речь идет о сборке некого "стапеля", уникальной среды, где жизнь зародится с вероятностью ~1 (как на конвейере). Но сам "стапель"  - явление чудесное, редкое. Редкости порядка 10^-1000.

Вам говорили что "стапели" - это звезды, а они ВЕЗДЕ ВОКРУГ - и они явление типичное, а не "редкое, чудесное". См. также про дождь выше.

надо признать что недостатки теории мира РНК к концепции Мазура мало липнут. Его концепция куда шире.

Если липнет как г.о, посчитано как г.но и пахнет как г.но - то г.но оно и есть.

Да, аргумент что речь идет не о единственной цепочке из  К=10^1000, имел бы силу если бы неединственных цепочек было тоже порядка К. Но так как их (согласно мнению Мазура) астраномического порядка, порядка гугла 10^100 (А), то нет большой разницы между 10^1000 и 10^900
Все равно речь идет о "чуде".

Глупости.
ДАЖЕ если и считать по НЕПРАВИЛьНОГО равновероятного метода Мазура - когда обращаемся к экспериментальной реальности (а не к сферических коней) - видим что достаточно 10^50 - что уменьшает "оценки" Мазура на 900-1000 порядков.

Хотя при заданных "подходящих условий", посчитать биохимически ПРАВИЛьНО мы пока не можем (слишком много неизвестных и слишком сложно вычисление) - то точно можно сказать, что правильный рассчет будет только в сторону ЕЩЕ БОЛьШЕГО уменьшения этой невероятности - при этом на порядков.

Для этого нужно выделить "необходимые условия" при которых проводилось вычисление (наличие "подходящих луж") (с учетом конечно, соответствия условий на ранной земле).
Вполне может оказаться, что при наличия этих "необходимых условий" - то вероятность абиогенеза достаточно закономерна в пределов одной планеты, и 0-1 миллиарда лет "варения".
Потом конечно нужно помножить на "вероятности образования подходящих луж" - что опять неизвестное число - но вовсе не тех порядков на которых надеется мазур.
Хоть из-за того, что по факту: звезды - явление закономерное; и наличие планет как видно из последних результатов астрономов - явление не так уж и редкое.

[alex_semenov]

А откуда, собственно, следует, что "число этих цепочек не комбинаторного типа (К), а астраномического (А)" ?

Если бы число подходящих цепочек было К, то мы бы имели ситуацию: какой РНК не возьми - он саморепликатор.
Проблема "Боинга" на свалке откуда взялась? Именно из понимания, что число негодных вариантов МНОГО БОЛЬШЕ (комбинаторно больше) числа годных.

Субъединицы рРНК имеют по порядку величины как раз длину около 1000 но. Но несколько упрощая можно сказать, что их вторичная структура формуируется за счёт чередования спаренных и неспаренных фрагментов полинуклеотида. Всего таких фрагментов, формирующих итоговую струкутуру рРНК порядка нескольких десятков. Пусть их, скажем, 30. Каждый фрагмент, в свою очередь можно закодировать его примерно длиной и типом (спаренный - неспаренный).  6-ти бит для этого более, чем достаточно. Итого, имеем (2^6)^30= 2^180 ~ 10^64. Согласитесь, 10^54 и 10^1000 это всё-таки две большие разницы.

Да, да и все это тут всплыло на первых же страницах. И я сразу же с этим согласился.
С разумными аргументами я соглашаюсь сразу.
Надо понять подход Мазура. Именя 10^30 000 000 попыток "за спиной", он взял первое правдоподобное чилос с явным запасом (что бы не ошибиться). Разумеется брал "с потолка" свои 1000 нуклеотидов.
Нуклеосом тоже против про эти 1000 нуклеотидов, возмутился и мы БЫСТРО договорились считать только ЗНАЧИМУЮ часть цепочки, остальную считать инвариантными, то есть безразличными.
Если только 10% цепочки значимые, то К уменьшается до 10^100. Все просто.
Я согласен с этим! Я даже попробовал построить шкалу.
И ваши 10^54 уже много как по меркам того же Нуклеосома (не во всякой луже жизнь) но уже дает надежду встретить жизнь в видимой части (хотя ясно что вероятность по мере роста кратчайшей цепочки экспоненциально быстро тает. Чем длинней минимальная цепочка, тем экспоненциально быстрей удаляются от нас ближайшие братья).
Я вцепился в эту идею как в родную!

Далее, можно зайти и с другой стороны. Сейчас становится всё более популярной теория, что, скажем, современные тРНК появились в результате последовательности итерационно-рекурсивных шагов увеличения длины (по принципу последовательности Фиббоначи) из "затравок" в виде исходноых шпилек длиной порядка 10 но. Логично предположить, что и полинуклеотиды большего размера могли получиться точно таким же образом. В этом случае весь алгоритм вообще можно закодировать тривиальным правилом - берём случайную шпильку длиной 10 но и применяем к ней фиксированный алгоритм рекурсивного наращивания длины.  Понятно, что в этом случае число вариантов окончательных цепочек заданной длины будет вообще полностью определяться числом вариантов исходной цепочки,  равном  4^10 ~ 10^6 - вообще детское по астрофизическим понятиям число.

Ну я не думаю, это частное решение и вряд ли его можно распространить на весь процесс зарождения жизни. Это так, один из технологических приемов на огромном "заводе" по сборке жизни.

Вообще говоря, я  не вижу серьезной проблемы в получении полимерной цепочки из мономеров длиной m. Даже в нейтральной среде (где присоединение и отрыв полимеров от краев цепочки происходит с одинаковой вероятностью) нужно в среденм m^2  элементарных попыток присоединения, что бы получить цепочку длиной m (это одномерное случайное блуждание). Чем длинней цепочка, тем квадратично больше попыток надо сделать что бы ее собрать. Тем реже она получается в нейтральной среде. Но все равно число этих попыток растет не так быстро (полиноминально) по сравнению с числом вариантов (экспоненциально) которые надо перебрать.
Поэтому проблема не в химии роста цепочек, а в количестве перебираемых вариантов.

Тут много спорили о химическом отборе. Не всякая цепочка длиной m вообще возможна. Ведь нуклеотиды попытаются сложиться  в трехмерную структуру (фолдинг применим не только к белкам) с минимумом энергии и вполне возможно, что многие цепочки просто никак не укладываются ни в какую устойчивоу структуру. Они, скажем, распадаются.
Возможно что порядка К цепочек окажутся как раз именно таким. Тогда получается, что уже сама физика фолдинга РНК-полимеров устраивает ОТБОР (отбраковку) большинства из К вариантов. А среди оставшихся (очень немногих) есть "золотой ключик" что ищет гипотеза РНК-мира.
Хорошо.
Я согласился с этим.
Здравая идея!
Но после численного анализа я понял, что отбор без размножения выигрыша в количестве вариантов элементарных попыток СОБРАТЬ нужную цепочку (которая бы хотя бы уложилась) нам не даст.
Я тут три раза это пытался показать на примере блочно-иерархического отбора с размножением и без (очень сумбурно, надо признать), но мне кажется НИКТО не удосужился понять смысл моих манипуляций с числами.

Но лично у меня сложилось твердое убеждение, что как-то ужать это чертово комбинаторное К до того как жизнь статен жизнью НИКАК нельзя (после тем же БИО - ради бога! Ужимается очень хорошо, что биологический отбор и показывает).

Да, в реальной физике и химии роста полимеров есть нюансы, тонкости, не учтенные Мазуром. Но все они мало что меняют по большому счету и ему совсем не нужно было их учитывать при своих оценках.
То есть, я в его расчетах серьезных просчетов не увидел. Да, он делает грубые прикидки. Но это не принципиально. В целом он мыслит верно.
И нападки на методику Мазура (я в этом ни на йоту не сомневаюсь) чисто "идеологические". Здравых и убойных аргументов тут, к сожалению, не было.
Все здравые аргументы я принял и оценил.
Они непринципиальны.

[Проходящий Кот]

С учетом Альфы Центавра В b фактически 1. Планеты есть у всех звезд....

[Инопланетянин]

Одна живая, другая мертвая.

Простите, поясните разницу. Одна находится в окружении клетки, взаимодействует с аминокислотами и чего-то там кодирует, а другая каким-то образом оказалась выброшена за пределы клеточной мембраны? Или в одной записано "как надо жить", а в другой бессмысленный набор символов?

[alex_semenov]

alex_semenov - вы опять взялись проповедовать невежество.
Вы вроде казалось, все поняли - у вас что, память короткая?
Или перестали принимать пилюли?

Нет. Я перечитал Эткинса.

И кстати, готов как пионЭр ясно и четко выложить в чем мои сомнения по поводу неравновесных систем. Но для этого лучше наверное завести отдельную тему.

Второе начало- центральная проблема зарождения жизни!

Глупость.

А по-моему в 10 раз умнее чем все сказанное на этой ветке.

Наоборот, при наличия жизни продуцируется еще больше энтропии чем без нее - так что она "выгоднее" для второго начала (убыстряет превращение порядка в хаоса).

Так все-таки не глупость?

Количественно можете оценить эту свою мысль?

От "вероятностей" до "вероятностей", разница большая.

Все это разговоры.

Он считает равномернораспределенные вероятности для некоего сферического коня в вакууме - не имеющие никакого отношения к модельной реальности, для которой эти вычисления пропагандируются как адекватные.

Да, но вы не считаете НИЧЕГО. Вы просто выражаете уверенность что все будет работать так как вам хочется!
Кстати, я тут 40 страниц пробовал сферического коня и я не увидал проблем у него с формой. Вы тоже их не показали. Вы приводили какие-то СВОИ примеры (в лучшем случае). Так что…

Вам говорили что "стапели" - это звезды, а они ВЕЗДЕ ВОКРУГ - и они явление типичное, а не "редкое, чудесное". См. также про дождь выше.

Типичные "стапеля", как мы видим повсюду, ничего кроме льда не порождают. Но лед это не жизнь.
Я стапелем называю УСТРОЙСТВО, которое порождает жизнь с вероятностью 1. Вы можете привести пример? Никто не может.

Если липнет как г.о, посчитано как г.но и пахнет как г.но - то г.но оно и есть.

Восхитительная аргументация!

Глупости.
ДАЖЕ если и считать по НЕПРАВИЛьНОГО равновероятного метода Мазура - когда обращаемся к экспериментальной реальности (а не к сферических коней) - видим что достаточно 10^50 - что уменьшает "оценки" Мазура на 900-1000 порядков.

Если так, то я и не стану с этим спорить. Я это Нуклеосому и сказал сразу и четко. Если кратчайший саморепликатор выйдет в 30-40 значимых нуклеотидов, то я соглашусь с жизнью в каждой луже!
Я могу потрепыхаться (что я и делал) но тут концептуально я стою на первоначально выбранной позиции - абиогенез происходит случайно без всяких потусторонних закономерностей в попытке притянуть которые я вас подозреваю.

Хотя при заданных "подходящих условий", посчитать биохимически ПРАВИЛьНО мы пока не можем (слишком много неизвестных и слишком сложно вычисление) - то точно можно сказать, что правильный рассчет будет только в сторону ЕЩЕ БОЛьШЕГО уменьшения этой невероятности - при этом на порядков.

Поряки тут роли не играют. Этого мало. И я показал что порядки тут - разменная монета. Третий знак после запятой!
Поэтому я не вижу нужды в уточнении всего этого вашего "дыма". Он погоду НА САМОМ ДЕЛЕ в этой проблеме не делает.

Для этого нужно выделить "необходимые условия" при которых проводилось вычисление (наличие "подходящих луж") (с учетом конечно, соответствия условий на ранной земле).
Вполне может оказаться, что при наличия этих "необходимых условий" - то вероятность абиогенеза достаточно закономерна в пределов одной планеты, и 0-1 миллиарда лет "варения".
Потом конечно нужно помножить на "вероятности образования подходящих луж" - что опять неизвестное число - но вовсе не тех порядков на которых надеется мазур.
Хоть из-за того, что по факту: звезды - явление закономерное; и наличие планет как видно из последних результатов астрономов - явление не так уж и редкое.

Поймите. Это все - слова. Слова ничего не стоят.
Вы все время пытаетесь словами убить "сферического коня" Мазура. Но это - бесполезно. Это несерьезно. У него хоть сферический но конь. А у вас волшебный единорог которого в глаза никто не видел.

[Combinator]

Если бы число подходящих цепочек было К, то мы бы имели ситуацию: какой РНК не возьми - он саморепликатор.
Проблема "Боинга" на свалке откуда взялась? Именно из понимания, что число негодных вариантов МНОГО БОЛЬШЕ (комбинаторно больше) числа годных.

"Много больше" понятие гуманитарное. Для большиства людей и в миллиард раз это "много больше". Но "число Мазура" при этом уменьшается до жалких 10^9.

Здравая идея!
Но после численного анализа я понял, что отбор без размножения выигрыша в количестве вариантов элементарных попыток СОБРАТЬ нужную цепочку (которая бы хотя бы уложилась) нам не даст.
Я тут три раза это пытался показать на примере блочно-иерархического отбора с размножением и без (очень сумбурно, надо признать), но мне кажется НИКТО не удосужился понять смысл моих манипуляций с числами.

Но лично у меня сложилось твердое убеждение, что как-то ужать это чертово комбинаторное К до того как жизнь статен жизнью НИКАК нельзя (после тем же БИО - ради бога! Ужимается очень хорошо, что биологический отбор и показывает).

Пример с "затравочной" шпилькой как раз даёт представление об одном из методов генерации достаточно длинной "осмысленной" последовательности из примитивной затравки.  Так как в шпилька состоит из самокомплиментарного (самосопряжённого) и однонитиевого участков, последующее самоподобное удлинение цепочки РНК путём чередования её "развёрнутой" (когда на все но могут свободно "налипать" комплиментарные им нуклеотиды) и "свёрнутой" форм заведомо приведёт к достаточно сложной структуре, состоящей из чередования двойных и "оголоённых" участков РНК. Имено эти участки по существу и детерминируют то, во что в итоге свернётся макромолекула в процессе фолдинга.
 

[Проходящий Кот]

Одна живая, другая мертвая.

Простите, поясните разницу. Одна находится в окружении клетки, взаимодействует с аминокислотами и чего-то там кодирует, а другая каким-то образом оказалась выброшена за пределы клеточной мембраны? Или в одной записано "как надо жить", а в другой бессмысленный набор символов?

Имеется ввиду естественно в преджизненном состоянии. Мы вроде о нем говорим.

[alex_semenov]

"Много больше" понятие гуманитарное. Для большиства людей и в миллиард раз это "много больше". Но "число Мазура" при этом уменьшается до жалких 10^9.

Ничего подобного! "Много больше" в физике и математике имеет конкретный смысл (даже есть специальный значок в виде двух знаков больше).
Мазур много уделял внимание именно этому "много больше". По сути это логическая изюминка его работы!
Я поражен тому, что люди этого не увидили (хотя кто-то из зубров (Гинделис?) астрономии в жюри  ГАИШ его очень сильно за это похвалил. Что значит зубр! Меня тоже впечалили "кардиналы" Мазура)

Пример с "затравочной" шпилькой как раз даёт представление

Послушайте. Вы же программист. И вы знаете что нет никаких бесплатных обедов.
Если вы имеете некий шикарный метот (алгоритм), например, сжатия, это метод как правило решает слишком узкий класс задач (сжимает файлы, например, особого типа). То же и эти ваши "шпильки". Да, может быть все прекрасно. В этом данном случае.
Но это не решает более общую проблему.
Я утверждаю, что более общего решения кроме как слепой случай и быть не может.
Зарождение жизни  - это слишком ОБЩИЙ случай.
Предельно общий.
А как мы знаем, слишком общие алгоритмические задачи решения просто не имеют (та же проблема остановки). Как те же NP-полные задачи.
Решение одно. Брать больше- кидать дальше. Тыкать и наедятся попасть. Расплата за это (как и за полный перебор) - огромное число попыток.
Раньше с этим нельзя было соглашаться, ибо число необходимых попыток не лезло в видимую вселенную (и надо было искать некий метод срезать варианты). Но в инфляционно-большой вселенной места достаточно!
Все чего теперь вы добиваетесь - натыкать во вселенную наблюдателей как сельдей в банке.
Но это необходимое условие? Нет конечно! Достаточно одного наблюдателя. Нас. И вселенной Мазура для этого более чем достаточно. Более чем!
Зачем еще городить огород предположений?
Ну вот если подходить к вопросу чисто методологически!

[Проходящий Кот]

Тоесть в качестве аргумента идет ЛЕБЕДЬ.
 

[alex_semenov]

Тоесть в качестве аргумента идет ЛЕБЕДЬ.

Да причем тут лебедь?
Да, лебедь тут получается (хотя не всегда же! Если у вас репликатор в РНК-мире может быть на 20-40 нуклеотидов то вы получите и здесь жизнь в каждой луже). Просто в этой "лебединой" вселенной нет смысла выдумывать какие-то "синергетические" подпорки абиогенезу. Жизнь зарождается редко (относительно), как очень редкое чудо, но в очень большой вселенной - закономерно.
Не нужен ни бозя ни какие-то тайные законы природы.
Все на поверхности! Четко и ясно.
Поймите теоретическую привлекательность подхода!

[Stalk.er]

Вы все время пытаетесь словами убить "сферического коня" Мазура.

Перестаньте повторять про концепцию Мазура. Это не его идея. Это уже раздражает. Он в этом ряду великих комбинаторов где-то в конце. Например мне больше нравится фамилия Докинз. Могу вам еще сотню таких же фамилий выкатить. Они все великие комбинаторы. У меня уже есть желание их выстроить в один ряд. По росту - у кого число больше тот выше. И что интересно, с каждым годом рост комбинаторов всё уменьшается и уменьшается.

[dzver]

Поряки тут роли не играют. Этого мало. И я показал что порядки тут - разменная монета. Третий знак после запятой!
Поэтому я не вижу нужды в уточнении всего этого вашего "дыма". Он погоду НА САМОМ ДЕЛЕ в этой проблеме не делает.

Вы вообще, знаете что означает "на порядок" меньше/больше?
Речь тут именно о порядков. И реальность снижила "числа Мазура" на 950 порядков - от 10^1000 до 10^50.
ТАКОЕ снижение (на 950 порядков) гробит ВСЮ его аргументацию - ДАЖЕ если считать его НЕПРАВИЛьНОГО подхода, правильным.
Вы это понимаете, что есть разница м/у 10^10, 10^50 и 10^1000?

Я стапелем называю УСТРОЙСТВО, которое порождает жизнь с вероятностью 1. Вы можете привести пример? Никто не может.

Ну потому что у вас определение тупое.
Полным-полно обыденных физических явлений  (ни в коем мере не "чудес"), которые принципиально не бывают "с вероятностью 1". По вашему - все они являются "чудесами".
Вы то даже не можете сформулировать задачу - "УСТРОЙСТВО, которое порождает жизнь с вероятностью 1" ; )
Чтобы считать "закономерным" абиогенез в подходящем смысле - достаточна разумная вероятность порождения жизни (напр. доверительности 95%) при условий похожих на те что были у ранней земли, на той же площади и за 0.2-2млрд лет "варения".
Ошибочные "вычисления" Мазура, никак не могут опровергать возможность такой вероятности.

[dzver]

Цитировать (выделенное)

    Наоборот, при наличия жизни продуцируется еще больше энтропии чем без нее - так что она "выгоднее" для второго начала (убыстряет превращение порядка в хаоса).

Так все-таки не глупость?

Количественно можете оценить эту свою мысль?

Глупость - потому что ваш "аргумент" строится на обратном утверждении: "Второе начало- центральная проблема зарождения жизни!" (c) alex_semenov

Количественные аргументы приводились (то, что энтропия повышается при "видимом" структурировании) - да это и у Эткинса которого вы якобы читали написано (пример кислорода который "самовольно" концентрируется в ржавчины); анализа энтропии для биологических модели (типа daisyworld) поищите сами.
Но на расписывания количественных оценок тут с вами время терять не стоит, т.к. все аргументы как в стенке горох.

[незлой]

Зарождение жизни  - это слишком ОБЩИЙ случай.
Предельно общий.

ведь именно общее возникает из суммы частностей. а вы всё ходите каким-то странным путём.
выдав 1 (одну) частность за общее, вы просто отсекаете все прочие частности, только и всего.
а всё из за странной постановки задачи, когда её условия зависят от её-же результата (sic!)

[Paradise-17]

Вспомните – ни один из учёных, травивших Галилея, так и не удосужился взглянуть в его телескоп. А зачем? Им же и так было всё ясно.

Боже, как же научные фрики, любят сравнивать себя с Галилеем, Дарвиным и прочая. Уймитесь, эти ученые мужи жили в те времена, когда в науке, действительно господствовали догмы. А ваш исторический аналог - Лысенко.

Ну это сейчас в европейской науке креационизм – табу.  А ещё лет триста назад усомниться в библейских постулатах для учёного означало поставить крест на карьере.  Вот никто и не сомневался.  Как сейчас лишены сомнений т. н. «исламские учёные». Ведь не в шутку, на полном серьёзе называются учёными. «Исламские университеты» существуют.

Вот так вот, легким мановением руки, ставим проклятую "официальную науку"тм, на одну доску с исламскими "учеными". Следите за руками.

Вика, Вы в курсе, как я отношусь к мыодникерам. Просто правила форума и моё воспитание не позволяют озвучить здесь сии слова.

Блин, параученые, эзотерики, или кто вы там, вы уж определитесь - или креационизм, или уфология. Либо в Бога верить, либо в Чужих.

<Удалено, В.В. Не грубим и на личности не переходим.>

[dzver]

    Глупости.
    ДАЖЕ если и считать по НЕПРАВИЛьНОГО равновероятного метода Мазура - когда обращаемся к экспериментальной реальности (а не к сферических коней) - видим что достаточно 10^50 - что уменьшает "оценки" Мазура на 900-1000 порядков.

Если так, то я и не стану с этим спорить. Я это Нуклеосому и сказал сразу и четко. Если кратчайший саморепликатор выйдет в 30-40 значимых нуклеотидов, то я соглашусь с жизнью в каждой луже!
Я могу потрепыхаться (что я и делал) но тут концептуально я стою на первоначально выбранной позиции - абиогенез происходит случайно без всяких потусторонних закономерностей в попытке притянуть которые я вас подозреваю.

Никаких "если".
Ссылка на существующего репликатора порядка 50 нуклеотидов была дана https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2371290.html#msg2371290
Его существование - медицинский факт.

"По Мазуру" он отвечает 10^30 (накинем еще 20 порядков из любви к Мазура, пусть будет 10^50).
Уже это число (супротив использованное Мазуром с потолка 10^1000) напрочь отвергает ОСНОВы его аргументации, которые базируются на несоизмеримости чисел типа "комбинаторных" 10^1000, и "астрономических" 10^100 (см. свои пилотные сообщения в теме на первой странице).

Поэтому (если вы продолжаете быть согласными с НЕПРАВИЛьНОЙ логики равновероятного вычисления Мазура) - то вы уже должны и быть согласными и с "жизнью в каждой луже".
30-40 нуклеотидов или 50-80 нуклеотидов - (10^40 - 10^80) - для вычисления Мазура - разница несущественная; т.к. обе существенно меньше его "астрономического типа" ~10^100.

Вы все время пытаетесь словами убить "сферического коня" Мазура. Но это - бесполезно. Это несерьезно. У него хоть сферический но конь. А у вас волшебный единорог которого в глаза никто не видел.

"У меня" с одной стороны - медицинский факт существования репликатора порядка 10^30 - 10^50, супротив "сферического коня Мазура" 10^1000. И все его видели, см. ссылку выше : )

С второй стороны - математический факт, что модель равновероятного образования любых цепочек (которой пользуется Мазур) - неприменима для физико-химических систем с взаимодействиями.
Учитывая взаимодействия, реальное распределение не будет равновероятным - и разница будет НА МНОГО ПОРЯДКОВ, притом опять В УЩЕРБ ОЦЕНКИ Мазура.
А взаимодействия в случае несомненно есть, и они существенны (вторичная-третичная-и т.д. структуры).
Как наглядный упрощенный пример - по неправильной равновероятной логике "Мазура" "с потолка" можно запросто якобы "доказать", что обычное распределение электронов и протонов в ящике когда они организированы в атомы ("друг-до-друга"), является практически совершенно невозможным. Это также  любой может потвердить рассчетом.

Так что "сферический конь" Мазура давно мертв, и убит он не словами а реальными фактами.

[Nucleosome]

Поймите теоретическую привлекательность подхода!

теологическую - да - взяли с потолка цифры и насчитали в каком-то домейне "то, чего не может быть" (т. е. жизни) но теоретической - никакой - и уже тут накидали много ссылок и всего прочего почему - нет никакого обоснования считать жизнь каким-то чудом выпадающем из фундаментальных законов природы, только потому что никаких таких "чудес" не обнаржено - нет никакой "жизненной силы". только элемактромагнитная. и вероятности 1 тоже нет. очень близко - да. никакой стапель не даёт возможности собирать что либо с вероятностью 1 - всегда есть брак.

"У меня" с одной стороны - медицинский факт существования репликатора порядка 10^30 - 10^50, супротив "сферического коня Мазура" 10^1000. И все его видели, см. ссылку выше : )

ну я так понял, что наш "мазурианин" имеет в виду что сигналов нет - типа если кто-то уж в самореплицирующуюся загагулину свернулся, то когда-нибудь всенепременно (с вероятностью 1!) будит спамить на всю ивановку Вселенную

[Paradise-17]

Кстати, между прочим, стоит отметить, что научня гипотеза, должна быть фальсифицируемой - критерий Поппера. Например, теория эволюции, фальсифицируема - она будет опровергнута, если скажем, будут найдены останки кроликов в кембрии, или кости мамонта, обглоданные тираннозаврами. А вот гипотезу внеземной жизни, опровергнуть нельзя, она нефальсифицируема. Поэтому, возникает серьезный вопрос - можно ли считать данную гипотезу научной?