Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Balive]

Каков смысл Разума?

да никакого! помогать этой самой машине плодить саму себя!

Извиняюсь что вмешиваюсь, но здесь вы противоречите сами себе - смысл либо есть, либо его нет...

Смысл может как быть, так и не быть в зависимости от точки зрения. А чисто логически, смысл есть только когда есть цель.

'' Смысл'' в данном случае =''предназначение''. Если вы говорите '' я коплю деньги на отдых'', нельзя при этом утверждать ''я коплю деньги бессмысленно'', о чём здесь и идёт речь.

[dzver]

Если представить что мы во вселенной Мазура, где все возможные цивилизации ИЗОЛИРОВАНЫ друг от дуга, какие возможности это предоставляет для эволюции цивилизаций, чего лишает?

Ну тут вселенные ненужны, можно рассматривать собственную историю.
Прежде НТР - обмен информации, людей и товаров м/у государств (и областей/городов внутри государств) был сильно заторможен - т.е. они относительно изолированы.
Пошла ли на "пользу" деревне Х, такая "глобализация" - и "утрата самостоятельности" - вследствие появления интернета, самолетов, поездов и пр. - т.е. появления быстрого обмена "раскупорившего" относительную изоляцию? (Некие деревни или цивилизации при этом да, были истреблены).
Тут все зависит от дефиниции "пользы"....

[Resident]

а вот это сильно вряд ли - дело в том, что абсолютно консервативных последовательностей не бывает - это не програмный код (кстати генетический код это совсем другое), где каждая запятая сделает его бессмысленным, последовательности работают на основе консунсусов, которые имеют функциональность.

я как то обсуждал этот вопрос с биологами, ну так, с точки зрения компьютерных технологий, так вот, получается что работа клетки очень похожа на параллельно-конвейерную машину. Происходят вполне нормальные процессы разворота и выполнения программного кода. Просто машины с параллельным конвейером программируется сильно непривычно по сравнению с линейным процессором. И Вы наверно удивитесь, но даже в обычном, реально работающем, последовательном коде случаются такие ляпы, что глядя на них возникают сомнения в собственном психическом здоровье, так что даже в таком коде далеко не каждая запятая является так сказать жизненно необходимой. И сравнение компьютерных алгоритмов с работой клетки вполне имеет право быть.

[ВадимZero]

В єтом учении(иначе и не скажешь) категорически противопоставляется закономерность и случайность. Это совершенно неверно ибо никакие закономерности не работают без случайности и никакие случайности не бывают вне закономерностей.

Это верно, абиагенез случайность, как некий начальный элемент отбора не отвергает. Он скорей предполагает что во всем многообразии химических реакций могут найтись такие взаимодействия, которые приведут к появлению жизни сведя к миниму долю случайности.

[ВадимZero]

'' Смысл'' в данном случае =''предназначение''.

Предназначение в данном случае указывает на наличие претпологаемой сущности(бога) которая вас эксплуатирует ради своих целей. Хотя в реле, человек действуя бес осознания целей в следствии инстинктов. Но разуму сложно понять как можно действовать без цели, потому он претпологает что она есть.
"Смысл", это слово которое указывает на соответствие наших действий с нашими целями.

[Resident]

Тут все зависит от дефиниции "пользы"....

совершенно очевидно, что польза  - это увеличение интегрального количества знаний, которые являются основным, да вообщем то и единственным продуктом разума.

[alex_semenov]

Гипотеза Мазура не обосновывает наше одиночество во вселенной. Она обосновывает наше одиночество в видимой нам части вселенной.

Не так.
Как ни смешно, из уродливой логики Мазура к которой вы цепляетесь -  следует что жизнь должна встречаться достаточно часто в видимой вселенной, при наличия минимального репликатора меньше чем 10^50.

В общем то да.
Если…

Полноценный РНК саморепликатор длиной 50-70 нуклеотидов, был здесь предъявлен в явном виде (а это порядок 10^30 в данной табличке).

То есть, проблема появления жизни решена? И гипотеза РНК-мира окончательно победила?
Ну надо же! А я такое событие проспал!

Поэтому, "по уродливой логике Мазура" - никаком одиночестве и не пахнет - а прямо наоборот. Мазур теперь, работает против вашу тезу "одиночества".

Да и ради бога.
А вот ваша научная позиция мне не понятны. Вы только-что придавали анафиме сам подход Мазура (долго убеждали что все эта вероятностные расчеты - пустой звон), а теперь что-то пытаетесь по нему подсчитать!

Только статью нужно читать целиком. Вы "забыли" привести следующую картинку, когда потоки тепла могут меняться. Поэтому я привожу (также как аттачмент):

Приводя картинку я ничего не доказывал (пока что). Я иллюстрировал то, что когда-то хотел высказать.

Вообще-то чтобы говорить такое - нужно обосновать что а) появление и наличие живых организмов требует какой-то сверхниский уровень энтропии, и б) этот уровень никогда не достигается.

Согласен.

Как ни смешно, это не так. Негентропия текущей вниз средной реки - намного больше, чем негентропия организация вещества в 100тонн биомассы например.

Я даже не стану спрашивать как вы это посчитали. Я догадываюсь.
Еще раз.
По поводу термодинамики жизни я не готов пока серьезно спорить. У меня к себе вопросов больше чем у вас ко мне.
Так что "не тратьтЭ кумЭ сЫлы!"
Считайте что вы тут главный эксперт.

[dzver]

Цитата: dzver от Сегодня в 17:06:52
    Тут все зависит от дефиниции "пользы"....
совершенно очевидно, что польза  - это увеличение интегрального количества знаний, которые являются основным, да вообщем то и единственным продуктом разума.

Увеличение интегрального к-ва знаний - для всех [деревень, цивилизаций] суммарно в целом, или "для нас" выделенной [деревни, цивилизации]?
Как бы ясно, что информационный обмен убыстряет-увеличивает интегрального количества знаний в целом - при этом однако, отдельные участники в своем большинстве будут терять знаний и самостоятельности (за счет специализации, которая также с необходимостью сопутствует такого процесса информационной интеграции).

[Resident]

Увеличение интегрального к-ва знаний - для всех [деревень, цивилизаций] суммарно в целом, или "для нас" выделенной [деревни, цивилизации]?

для всех конечно, оно же интегральное, интеграл по всему объему.

[dzver]

То есть, проблема появления жизни решена? И гипотеза РНК-мира окончательно победила?
Ну надо же! А я такое событие проспал!

А вы спросите Мазура. Он как-то в своей "логике" обходится безо всяких гипотез - РНК-мира или другого, для него не важно.

А вот ваша научная позиция мне не понятны. Вы только-что придавали анафиме сам подход Мазура (долго убеждали что все эта вероятностные расчеты - пустой звон), а теперь что-то пытаетесь по нему подсчитать!

Конечно эти рассчеты пустой звон ДЛЯ МЕНЯ так как логика ущербная.
Но по неправильной логике, также можно рассчитывать - как вы и сами делали, прежде чем вам было известно про наличии репликатора 10^30 по факту.
Я просто показал - что если вы хоть как-нибудь последовательны - не можете одновременно воспевать Мазура, и одиночества.
Ибо одно противоречит другому (из-за наличия по факту, репликатора минимум 10^30).

По поводу термодинамики жизни я не готов пока серьезно спорить. У меня к себе вопросов больше чем у вас ко мне.

Ну и причем тогда ссылались на этих статей, вместе с категоричных утвержений вида "То есть объяснить появления большей организации (более низкой энтропии) в такой системе без термодинамического чуда (флукуации) НЕЛЬЗЯ. "?

Когда у вас "все серьезно", тогда и пишите (только до этого, вряд ли дойдет).

[alex_semenov]

По поводу коллективных и одиноких цивилизаций.
Насколько я понял, пока прозвучала мысль: "скопом и батьку бить легшЭ!"
То есть, те цивилизации что "скопом" БЫСТРЕЙ и более стройными рядами придут к некому единому и всеобщему… состоянию, чем одинокие. Верно?

[ВадимZero]

То есть, те цивилизации что "скопом" БЫСТРЕЙ и более стройными рядами придут к некому единому и всеобщему… состоянию, чем одинокие. Верно?

Ага, одна голова хорошо, а две лучше...

[dzver]

для всех конечно, оно же интегральное, интеграл по всему объему.

Ну для меня это, не было настолько очевидно.
Для типового индивида, тесная социальная интеграция "вредна" - ибо специализация - и государству выгодно растить тупые тесные специалисты-рабы, чтоб работали хорошо в своей области и не думали и не брюзжали о том то что "не их дело".
Также для типовой деревни или государства в более высокий уровень информационной интеграции.
В итоге - глобализация "полезна в целом" - но "вредна" для составляющих индивидов, подструктур как деревень, государств, и в космическом плане - цивилизаций.
Так что если что, "для меня" лично "пользу" я дефинирую несколько по-другому... ; )

[СТОкрат]

Не хотите мира? Готовьтесь к войне!
Вы готовитесь? Я - да.

 

Опять алгеброй демагогию поверять?  Возникновение атомов и молекул вполне закономерно и неизбежно. Заявлять, что клетка образовалась случайно, вы не решаетесь -- конечно, это слишком, тут и целого домена, поди, мало будет. А вот саморепликатор непременно благодаря случайности появляется, чтобы вам свободно дышалось одному в видимой части вселенной. Скверно обращаетесь с её Величеством Случайностью. А вот она такими мелочами не занимается, она лепит рабов -- физические законы.
Шёл мимо, не удержался, пнул за компанию. Извините, стадный инстинкт.

[Resident]

Для типового индивида, тесная социальная интеграция "вредна" - ибо специализация - и государству выгодно растить тупые тесные специалисты-рабы, чтоб работали хорошо в своей области и не думали и не брюзжали о том то что "не их дело".

да ничего подобного, о пользе государству говорить вообще смысла нет, можно говорить о пользе правящей верхушке - если таковая занимается паразитированием, то да, для них лучше иметь много рабов, которые не думают, и легко управляются, то есть роботы в прямом смысле - чтоб работали. Только как раз у роботов знаний нет вообще, у них программа, они не думаю, а работают. Так что в таком случае как раз интегральное количество знаний устремится к нулю.

[dzver]

А вот ваша научная позиция мне не понятны.

Мою позицию я вроде озвучивал... Вот она в концентрированном виде, чтобы "было ясно кто есть кто":
1) Рассуждения Мазура можно выкинуть на свалку - они не доказывают ни редкость жизни, ни обратного - вообще никак не относятся к предметной области на которой претендируют
2) Абиогенез и жизнь и разум очевидно возможны (на земле или панспермия не так существенно), не противоречат никаких законов физики, и привлекать "чудес" и попов не нужно.
3) Хотя и процесс абиогенеза и эволюции "закономерны" в смысле что они очевидно могут произойти и происходят по законов физики для данных условий - роль случайности ("насколько большая") тут не ясна. Тут были приведены т.называемые "фильтры" - которые по сути являются "перескоками" м/у разных "режимов" - с одного оптимума-аттрактора на другого - и не ясно какая "высота барьер" между этих экстремумов - т.е. насколько большая должна быть роль случайности (и соответно, среднее время перескока).
4) Из-за неясной количественной роли случайности на стыке "фильтров" - какую-то объективную информацию про распространению жизни и/или разума, могут дать только практические исследования по наличия (или отсутствия) жизни/разума на других планет и звездных систем.
5) Эволюция одноклеточной жизни не обязательно приводит к многоклеточной (важны условия и случайность роли которых неясны). Разум не обязательно появляется если есть жизнь (важны условия и случайность роли которых неясны).
6) Жизнь возможно распространена, а возможно и очень редкое явление - чтобы утверждать одно или другое, нет достаточно данных.
7) Про наличия "разума" (если допустить с потолка распространеннность жизни) - то же самое.
8) То что проекты типа "SETI" не регистрировали никакие якобы "разумные сигналы" - ничего не значит. Ровно так же как ничего не означает то что не наблюдаем например, звезды передающие морганием простые числа.
9) Даже если мы не одиноки, и/или будут заселены земные звездные колонии - то отдельные звездные системы - "очаги разума" - всегда будут практически информационно изолированы. Это из-за физических ограничений на скорости света; я не считаю что их можно "обойти" т.к. новые улучшенные теории вряд ли предоставят "лазеек" так круто противоречащих современных теорий. ОТО-шные чревоточины не реальны, по множество причин (чисто теоретических-качественных, а не практических-количественных). Альтернативные миры квантовой механики, также недоступны подобным образом.

[Balive]

'' Смысл'' в данном случае =''предназначение''.

Но разуму сложно понять как можно действовать без цели, потому он претпологает что она есть.

Ну а вы-то сейчас чем породили эту мысль? Уж не разумом ли? И человек не всегда руководствуется ТОЛЬКО инстинктами. Не нужно далеко уходить в сторону...

Ладно, в этой плоскости у высказывания Nucleosome противоречий нет. Но! В таком случае некорректно говорить о каком-либо  смысле (предназначении) касаемо жизни, разума, отдельного индивида вообще. Т.е. вопрос изначально ни о чём...

[Nucleosome]

так что даже в таком коде далеко не каждая запятая является так сказать жизненно необходимой.

ну это я немного погорячился

Происходят вполне нормальные процессы разворота и выполнения программного кода.

но то функциональность - она вполне себе может быть очень похожа, поскольку основанна на физических закономерностях, вариантов которых не так много. но говоря о последовательностях генетического материала (генетический код это только ключ к кодировке аминокислот) тут уже совсем дургое дело - одно и тоже можно сделать совершенно по разному на уровне последовательности белка - к примеру у гемоглобина есть его пространственный аналог кажется у нематод (точно не помню), который на уровне последовательности аминокислот с ним не имеет ничего общего. что уж говорить о других мирах!

То есть, проблема появления жизни решена? И гипотеза РНК-мира окончательно победила?
Ну надо же! А я такое событие проспал!

саморепликатор необходим в любом случае - или в рамках РНК-мира или вне его.

[dzver]

да ничего подобного, о пользе государству говорить вообще смысла нет, можно говорить о пользе правящей верхушке - если таковая занимается паразитированием, то да, для них лучше иметь много рабов, которые не думают, и легко управляются, то есть роботы в прямом смысле - чтоб работали. Только как раз у роботов знаний нет вообще, у них программа, они не думаю, а работают. Так что в таком случае как раз интегральное количество знаний устремится к нулю.

Чтобы устранить антропоморфного эффекта, лучше ответить скажем, на такого вопроса: если это бы было бы возможно, "на пользу" ли амебе (относительно широко специализированной и свободной передвигаться и есть самостоятельно и пр.) - превратиться в клетки скажем мышцы многоклеточного (тесно специализированной, погибающей без инфраструктуры организма и пр.)?
; ))

[Resident]

По поводу коллективных и одиноких цивилизаций.
Насколько я понял, пока прозвучала мысль: "скопом и батьку бить легшЭ!"
То есть, те цивилизации что "скопом" БЫСТРЕЙ и более стройными рядами придут к некому единому и всеобщему… состоянию, чем одинокие. Верно?

ну в принципе то - чем больше разнообразных цивилизаций, тем больше возможностей. У каждого сознания есть какие то ограничения, есть вещи которые даже в голову придти не могут, наверное это и цивилизации в целом касается. У других цивилизаций другие взгляды и ограничения.

А вот объясните, Вы вытащили из сообщения Мазура оценку снизу, для вероятности возникновения жизни. Ну хорошо, оценка снизу показывает, что с учетом данных о размере вселенной возникновение жизни имеет  очень высокую вероятность. Но почему из оценки снизу Вы делаете вывод об отсутствии других цивилизаций в пределах досягаемости? Для этого нужна оценка вероятности сверху, а таковой как то совсем не наблюдается в обсуждении.