Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Проходящий Кот]

Так у нас в каждой клетке своя Махновщина?

[vika vorobyeva]

И потому не книжку надо заставлять писать трщей (брошюру любой балабон сварганит, эка проблема), а запирать в лаборатории с набором реактивов. И не выпускать, покуда не продемонстрируют самособравшуюся живую клетку.  Вода в кране есть, а без пищи человек может прожить гораздо больше времени, чем нужно для акта самозарождения. 
Может, страх голодной смерти заставит наконец адептов абиогенеза явить всю мощь своего интеллекта, а не просто пустопорожнего бла-бла-бла? 

Ну что ж, можно и принять это предложение. Если Вы, в свою очередь:
1. Сварите мне борщ за 3 микросекунды,
2. Предоставите женщину, которая родит здорового ребенка через 9 суток после зачатия,
3. Ну или хотя бы продемонстрируете образование планетной системы из ядра гигантского молекулярного облака за пару лет.

Главное, что я уяснила из лекции Никитина - это то, что самосборка элементов живого как минимум до нуклеотидов прослежена теоретически и подтверждена экспериментально. Решен вопрос с хиральной чистотой, более-менее поняты физико-химические условия, где происходило образование нуклеотидов и аминокислот, какова роль биохимических циклов типа обратного цикла Кребса и цикла Кальвина, какова роль (каталитическая и структурирующая) минералов вроде глин или, к примеру, сульфидов цинка и железа, какова роль ультрафиолета.
Конечно, много еще не понятно. Возможно, неясного пока даже больше, чем понятого. Но процесс явно идет, причем прямо на наших глазах.

К слову сказать, каких-нибудь 80 лет назад было совершенно непонятно, что является причиной энерговыделения звезд, как они образуются, сколько живут и как заканчивают свою жизнь. Тоже, наверно, можно было завести глаза и сказать "на все воля Божья" Однако ведь разобрались. И с абиогенезом разберутся.

[vika vorobyeva]

Пока наука не сможет разобраться в законах естественного образования жизни в каждой луже, такая ситуация будет продолжаться.....

Кстати, про образование жизни в каждой луже речь и не идет. Даже если предположить (по Никитину), что жизнь закономерно возникает в подходящих для этого условиях, само сочетание подходящих условий может быть очень редким и реализовываться, скажем, на одной землеподобной планете из тысячи/миллиона.

[Golossvyshe]

Ну что ж, можно и принять это предложение. Если Вы, в свою очередь:
1. Сварите мне борщ за 3 микросекунды,

Это физически невозможно. Борщ – это Вам не вселенные посредством БВ штамповать. Борщ – штука серьёзная.

2. Предоставите женщину, которая родит здорового ребенка через 9 суток после зачатия,

Это проще. Надо всего лишь договориться с главврачом роддома, чтобы соответственно оформил документ.

3. Ну или хотя бы продемонстрируете образование планетной системы из ядра гигантского молекулярного облака за пару лет.

Ну а это-то вообще раз плюнуть.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78027.60.html
пост нумер 79

Главное, что я уяснила из лекции Никитина - это то, что самосборка элементов живого как минимум до нуклеотидов прослежена теоретически и подтверждена экспериментально.

Это да. Притом очень давно. И что дальше?

Решен вопрос с хиральной чистотой, более-менее поняты физико-химические условия, где происходило образование нуклеотидов и аминокислот, какова роль биохимических циклов типа обратного цикла Кребса и цикла Кальвина, какова роль (каталитическая и структурирующая) минералов вроде глин или, к примеру, сульфидов цинка и железа, какова роль ультрафиолета.

Ни один из важнейших  вопросов не решён. Хуже того - не видно и путей решения.

Конечно, много еще не понятно. Возможно, неясного пока даже больше, чем понятого. Но процесс явно идет, причем прямо на наших глазах.

К слову сказать, каких-нибудь 80 лет назад было совершенно непонятно, что является причиной энерговыделения звезд, как они образуются, сколько живут и как заканчивают свою жизнь. Тоже, наверно, можно было завести глаза и сказать "на все воля Божья" Однако ведь разобрались. И с абиогенезом разберутся.
 

Возможно, я пошутил несколько зло, но не зря. В каждой шутке есть доля шутки, а всё остальное – чистая правда.

Знаете, на з-де, где я честно трудился, проживая в СССР, после падения оного ещё долго красовался плакат «Победа коммунизма неизбежна!»  Специально не убирал хозяин-оккупант, в насмешку.
Так и в вопросе абиогенеза. Это во времена Опарина казалось, что вот ещё чуть-чуть, и…
Сейчас же мантры самозарожденцев всё больше напоминают речи доктора Геббельса в марте 1945-го, с непоколебимой верой в конечную победу Рейха.
А между тем «доказательства от противного» никто не отменял.

Верно, разберутся с абиогенезом, и притом, вероятно, достаточно скоро. И когда в каких-нибудь «особо специальных» условиях, в супер-пупер бульоне, среди изощрённейших катализаторов и лазерных фотостимуляторов будет наконец таки создана искусственная живая клетка – мы поймём, как ЭТО сделал Создатель… либо верные слуги его, занимающиеся направленной панспермией. 
 

Для того же, чтобы отразить натиск вражин, адептам абиогенеза уже сейчас нужно чудо. То есть найти механизм, посредством коего жизнь самозарождается не в «особо специальных» условиях, а в условиях древнейшей Земли. В грязных лужах на отливном мелководье.
И никакие иные объяснялки абсолютно никого не устроят.

[dzver]

Для того же, чтобы отразить натиск вражин,

Креационисты "враги" биогенетиков настолько, насколько попы враги астрономов.
Они вообще не работают в одном и том же поле - одно-то наука, а другое нет.
А сейчас как бы не времена инквизиции (хотя кто знает, они могут и вернуться).

никакие иные объяснялки абсолютно никого не устроят.

И да, науке (в идеале) совершенно фиолетово, "устраивает" она кого-то или нет.
Это (пока) не "демократичные выборы", чтобы реальность определялась так как большинству "устраивает".
Попов и их паства круглая земля и солнечная система также не устраивали, да и теперь полно людей которых СТО/ОТО/КМ "не устраивают", переливание крови не устравает, да и до х..а еще чего.

[vika vorobyeva]

Верно, разберутся с абиогенезом, и притом, вероятно, достаточно скоро. И когда в каких-нибудь «особо специальных» условиях, в супер-пупер бульоне, среди изощрённейших катализаторов и лазерных фотостимуляторов будет наконец таки создана искусственная живая клетка – мы поймём, как ЭТО сделал Создатель… либо верные слуги его, занимающиеся направленной панспермией. 
 

Для того же, чтобы отразить натиск вражин, адептам абиогенеза уже сейчас нужно чудо. То есть найти механизм, посредством коего жизнь самозарождается не в «особо специальных» условиях, а в условиях древнейшей Земли. В грязных лужах на отливном мелководье.
И никакие иные объяснялки абсолютно никого не устроят.

Сразу видно, что Вы просто не в курсе.
Речь идет ИМЕННО о формировании жизни в условиях ранней Земли. Конкретно - в ближайших окрестностях "черных курильщиков". И именно в этих условиях (а не в "особо специальных") как раз все получается, как надо.
В "особо специальных", кстати, и не получается

Почитайте что-нибудь по теме, право слово. А то ставите себя в неудобное положение.

Ну хотя бы вот:
http://elementy.ru/news/431082
(ссылку, по-моему, в этой теме уже не раз приводили)

[Golossvyshe]

]

Сразу видно, что Вы просто не в курсе.
Речь идет ИМЕННО о формировании жизни в условиях ранней Земли. Конкретно - в ближайших окрестностях "черных курильщиков". И именно в этих условиях (а не в "особо специальных") как раз все получается, как надо.

Так в чём проблема?
Условия окрестностей «чёрных курильщиков» воспроизводятся в лаборатории элементарно. Чего ж медлят ребята? Стесняются обеспокоить нобелевский комитет?

Почитайте что-нибудь по теме, право слово. А то ставите себя в неудобное положение.

Вика, при всём уважении – я прочёл по этой теме достаточно, чтобы далее не тратить время.

И мне не нужны более никакие мантры. Подтверждением теории служит практика, и только она.
Самособравшуюся клетку в студию!

p. s. Учёный должен быть учёным. Если в уравнение приходится ввести функцию Бога – это следует сделать не дрожа за сохранность неких постулатов. Истина важнее всего.
Вот те ребята, что трудились с Опариным – те однозначно были учёными. Они честно искали истину. Мантры же нынешних адептов, боюсь, имеют сильное сходство с таковыми у последователей Лысенко.  Проклятья в адрес лженауки генетики и обильное блаблабла, безоговорочно подтверждающее правильность единственно верной линии партии.  

[Combinator]

Так в чём проблема?
Условия окрестностей «чёрных курильщиков» воспроизводятся в лаборатории элементарно. Чего ж медлят ребята? Стесняются обеспокоить нобелевский комитет?

Некоторые честно пытаются получить в этих условиях что то хотя бы несколько более сложное, чем органическая смола. См., например: http://biomolecula.ru/content/533/
Но судя по тому, что статья написана 4 года назад, а Нобелевку на эту тему так никому и не вручили, пока горшочек варит не совсем то, что нужно. Может его забыли освятить?

[Golossvyshe]

Так в чём проблема?
Условия окрестностей «чёрных курильщиков» воспроизводятся в лаборатории элементарно. Чего ж медлят ребята? Стесняются обеспокоить нобелевский комитет?

Некоторые честно пытаются получить в этих условиях что то хотя бы несколько более сложное, чем органическая смола.

Так они уже лет дцать с гаком получают рацематную смолу. 

.

См., например: http://biomolecula.ru/content/533/
Но судя по тому, что статья написана 4 года назад, а Нобелевку на эту тему так никому и не вручили, пока горшочек варит не совсем то, что нужно. Может его забыли освятить?

Вы злой! Ещё даже злее, чем я!

[Stalk.er]

p. s. Учёный должен быть учёным. Если в уравнение приходится ввести функцию Бога – это следует сделать не дрожа за сохранность неких постулатов. Истина важнее всего.

Вводите для себя функцию Бога. Зарывайте голову в песок. Делайте что угодно. Желательно что-нибудь полезное а то полезного пока не видно (развивайте хотя бы ум, логику, познания в химии, физики и т.д ну или ноев ковчег хотя бы постройте - и то дело полезное). Только не надо для всех в обязательном порядке вводить эту веру, а кто не согласен - сжигать на кострах. У креоционистов своя вера. Им не интересно читать научные статьи, они не видят никакой научной эволюции, для них всё статично. Так удобнее, пусть верят, мы им не мешаем.
Кроме критики самозарождение что-то есть? Кроме нигилизма - ни черта.
Да хотя бы создайте тему на форуме - Креционизм. И обсасывайте там детали. Смакуйте подробности. Изучайте детали.  Можете всё самое ценное там обсасывать - Ветхий завет, труды Аристотеля, может еще хорошие книги, где всё в катинках.

[Golossvyshe]

p. s. Учёный должен быть учёным. Если в уравнение приходится ввести функцию Бога – это следует сделать не дрожа за сохранность неких постулатов. Истина важнее всего.

Вводите для себя функцию Бога. Зарывайте голову в песок. Делайте что угодно. Желательно что-нибудь полезное а то полезного пока не видно

Это вы мне, простите?

За мной кое-что полезное всё-таки числится. Кто не слепой, увидит.
Вот вы-то кто такой, извиняюсь за вопрос?

 

(развивайте хотя бы ум, логику, познания в химии, физики и т.д ну или ноев ковчег хотя бы постройте - и то дело полезное). Только не надо для всех в обязательном порядке вводить эту веру, а кто не согласен - сжигать на кострах.

Опять какие-то мантры пошли... Воистину, "в паровозных топках сжигали нас японцы" (с)...
Давайте конкретно - фамилии, имена-отчества сожжённых лично мною. Ну или хотя бы злобными креационистами, к коим, по всему похоже, вы меня причислили.

 

Так удобнее, пусть верят, мы им не мешаем.

"Мы", это кто? От чьего имени вы говорите? И к кому обращаетесь?

Кроме критики самозарождение что-то есть? Кроме нигилизма - ни черта.
Да хотя бы создайте тему на форуме - Креционизм.

Нет, я не буду создавать тут такую тему. Ибо не считаю полезным.

[Stalk.er]

Нет, я не буду создавать тут такую тему. Ибо не считаю полезным.

Тогда не стоит засорять эту тему. Я уверен, вы много написали и напишете полезного, но не тут.

Ну или хотя бы злобными креационистами, к коим, по всему похоже, вы меня причислили.

Давайте тогда определимся с вашей позицией. Конкретно выразите Вашу точку зрения. То что я прочитал выглядело как мнение креациониста. Возможно я ошибся. Моя позиция - самозарождение жизни.

Вот вы-то кто такой, извиняюсь за вопрос?

Надеюсь имеется в виду моя позиция в этом вопросе. Я уже сказал - моя точка зрения самозарождение жизни и РНК-мир. Осталось определится к какие идеи Вам ближе?

[gans2]

Голоса-в-голове лучше знают. Им чтение не мешает знать. Вот одного уже столкнули в бездну. А какой был гуру... 

[-Asket-]

Что-то мне все эта дискуссия напоминает... 

Я с самого начала предупреждал тебя и просил терпеливо отнестись к некоторой околичности наших рассуждений. Прошу и теперь о том же. Предмет исследуется немаловажный и нелегкий для познания, а мы желаем узнать его и овладеть им вполне. Ведь иное дело, когда мы верим авторитету, и иное – когда разуму. Вера в авторитет весьма сокращает поиски и не требует особого труда. Если она тебе нравится, ты можешь прочитать много такого, что об этих предметах написали, как бы из снисхождения, великие и божественные мужи, находя это необходимым для пользы, и в чем они требовали веры к себе со стороны тех, для чьих душ, более тупоумных или более занятых житейскими делами, другого средства к спасению быть не могло. Такие люди, которых в обществе всегда большинство, если желают постигать истину разумом, весьма легко одурачиваются подобием разумных выводов и впадают в такой смутный и вредный образ мыслей, что отрезвиться и освободиться от него или не могут никогда, или же могут, но только самым бедственным для себя путем. Таким полезнее всего верить превосходнейшему авторитету и соответственно ему вести жизнь. если ты считаешь, что это безопасней, я не только не возражаю против этого, а даже весьма одобряю. Но если ты не можешь обуздать в себе того страстного желания, под влиянием которого решился дойти до истины путем разума, ты должен терпеливо выносить многие и длинные околичные пути, чтобы вел тебя тот разум, который один только может быть назван разумом, т. е. разум истинный; и не только истинный, но и точный, и чуждый всякого подобия ложности (если только возможно для человека каким-либо образом достигнуть этого), так чтобы тебя не могли отвлечь от него никакие рассуждения ложные или истиноподобные.

[vika vorobyeva]

p. s. Учёный должен быть учёным. Если в уравнение приходится ввести функцию Бога – это следует сделать не дрожа за сохранность неких постулатов.

На мой взгляд, приплетать Бога к решению естественнонаучных вопросов - это означает просто расписаться в собственном бессилии. Типа, "я не знаю, как это объяснить, и у меня нет никаких идей, как подобраться к решению". Значит, ставим универсальную заглушку - "Божий промысел" - и больше не паримся
Для ученого это означает просто сойти с дистанции и дать дорогу другим, более умным и более упорным.

А так конечно, критерий истины - практика(с) Надо бурить грунт Марса в областях недавней вулканической активности, отправлять лендер на Европу, получать спектры планет в обитаемых зонах звезд. И уже на основе полученных данных делать далеко идущие выводы.

[Инопланетянин]

пост нумер 79

Цитировать надо так. Просто перейдите по заголовку поста и не придётся там перематывать.

[alex_semenov]

С оценкой сложности клетки сейчас тоже все далеко не однозначно...
Живая клетка: порядок из хаоса
ЕВГЕНИЙ ШЕВАЛЬ
Видеозапись лекции кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника НИИ физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ Евгения Валерьевича Шеваля, прочитанной 19 января 2012 года в клубе ZaVtra (ПирОГИ на Сретенке) в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Спасибо. ДАВНО ХОТЕЛ УСЛЫШАТЬ ЧТО-ТО ПОДОБНОЕ!

Так у нас в каждой клетке своя Махновщина?

Как не странно, но меня данный доклад НИСКОЛЕЧКО не удивил. Напротив. Я давно удивлялся, почему нигде открытым текстом биологи не обсуждает  данныйый вопрос.
Почему они все время, говоря о механизмах клетки, непроизвольно считают что нужные белки после сборки как-то оказываются там где надо?
Но как?!!!
Я полагал что единственный способ - ХАОТИЧЕСКИ болтаться белкам по всей клетке (в лучшем случае попасть в некую органеллу, то есть пройти через мембрану) и случайно выполнять свою работу.
Так и есть!
То есть структура клетки в основе, н самом дне своей организации имеет жуткий хаос- "неживое" броуновское движение.
По сути, хаос первородного бульона из которого она и возникла.

[alex_semenov]

Пока наука не сможет разобраться в законах естественного образования жизни в каждой луже, такая ситуация будет продолжаться.....

Кстати, про образование жизни в каждой луже речь и не идет. Даже если предположить (по Никитину), что жизнь закономерно возникает в подходящих для этого условиях, само сочетание подходящих условий может быть очень редким и реализовываться, скажем, на одной землеподобной планете из тысячи/миллиона.

Вот эту простую логику я и называют "проблема стапеля".
Бесконца ковыряясь в биохимии можно выдумать цепочку (вернее дерево) процессов, которые ведут к ЗАКОНОМЕРНОМУ (с вероятностью не отличимой от 1) получения на выходе некой первородной жизни.
Но сама последовательность этих СОБЫТИЙ, появление подходящих условий - уже само по себе случайное явление.
Не бозя же собрал условия так удачно! Случайно получилось!
Поэтому как не крути, зарождение жизни являтся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вероятностным феноменом. Не мытьем так катаньем, мы говорим о вероятностном событии.
И иначе быть не может.
Любые разговоры о неком закономерном механизме  - на мой взгляд еще большая научная ересь чем разговоров о промысле божьем. Ибо говорящие о промысле божьем, как правило, и второе начало термодинамики не чествуют. А научно мыслящие люди просто ОБЯЗАНЫ объяснить как сложное возникает из простого ЗАКОНОМЕРНО (то есть против сил энтропии).
Я не говорю что это невозможно (не надо в меня опять бросаться Люшей Пригожиным). Я говорю что это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс, требующий веского объяснения.
И случайное зарождение (флуктуация) - единственный пока очевидный ЕСТЕСТВЕННЫЙ механизм (все остальное - шаманство).

При этом я не утверждаю что жизнь НЕПРЕМЕННО должна быть редким явлением (я пока отступлю). Если простейший саморепликатор имеет длину 10-20 нуклеотидов, то он действительно появится в любой подходящей луже с вероятностью близкой к 1.
Но он (этот порядок) появится именно как случайная флуктуация и никак иначе. Просто не может появится иначе! А  комбинация "подходящих условий" "в луже" - это просто  дополнительный фактор флуктуации на макро-уронве (в помощь флуктуации на микро-уровне). И только.
Как не верти, должно случиться какое-то сочетание редких (флуктуационных) событий.
И вопрос лишь в величине этой флуктуации.

[Stalk.er]

Любые разговоры о неком закономерном механизме  - на мой взгляд еще большая научная ересь чем разговоров о промысле божьем. Ибо говорящие о промысле божьем, как правило, и второе начало термодинамики не чествуют. А научно мыслящие люди просто ОБЯЗАНЫ объяснить как сложное возникает из простого ЗАКОНОМЕРНО (то есть против сил энтропии).

Во всём должна быть мера. Что-то закономерно, что-то случайно. Основа - случайность, но вектор развития - закономерность. Смесь случайности и закономерности. Закон больших чисел, переход количества в качество и прочие филосовские сопли, если вам угодно.

[Проходящий Кот]

......
Любые разговоры о неком закономерном механизме  - на мой взгляд еще большая научная ересь чем разговоров о промысле божьем. Ибо говорящие о промысле божьем, как правило, и второе начало термодинамики не чествуют. А научно мыслящие люди просто ОБЯЗАНЫ объяснить как сложное возникает из простого ЗАКОНОМЕРНО (то есть против сил энтропии).
.......

А с чего вы решили, что жизнь борется с энтропией?  Она паразитирует на её росте. Поэтому выкинте из этих рассуждений второй закон термодинамики. Он здесь постольку-поскольку.