Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Golossvyshe]

p. s. Учёный должен быть учёным. Если в уравнение приходится ввести функцию Бога – это следует сделать не дрожа за сохранность неких постулатов.

На мой взгляд, приплетать Бога к решению естественнонаучных вопросов - это означает просто расписаться в собственном бессилии. Типа, "я не знаю, как это объяснить, и у меня нет никаких идей, как подобраться к решению". Значит, ставим универсальную заглушку - "Божий промысел" - и больше не паримся

Не соглашусь.
Учёный кончается там, где вместо бесстрашного взгляда на факты начинается отстаивание неких заранее заданных постулатов. Неважно, сур из Корана или цитат из марксизма-ленинизма.
Вспомните – ни один из учёных, травивших Галилея, так и не удосужился взглянуть в его телескоп. А зачем? Им же и так было всё ясно. 

Кстати, насчёт «не паримся». Поскольку мир сей материален (уж этот-то факт отрицать могут лишь душевнобольные или круглые невежды), то и «промысел Божий» должен быть ограничен им же созданными физическими законами.  А значит, следы того промысла вполне изучаемы вполне нормальными научными методами. Что, собственно, и составляет краеугольный камень «научного креационизма».

Для ученого это означает просто сойти с дистанции и дать дорогу другим, более умным и более упорным.

Ну это сейчас в европейской науке креационизм – табу. А ещё лет триста назад усомниться в библейских постулатах для учёного означало поставить крест на карьере.  Вот никто и не сомневался. 
Как сейчас лишены сомнений т. н. «исламские учёные». Ведь не в шутку, на полном серьёзе называются учёными. «Исламские университеты» существуют.
Господствующая парадигма – страшная сила.

А так конечно, критерий истины - практика(с) Надо бурить грунт Марса в областях недавней вулканической активности,

Поправочка – в русле марсианской реки, и желательно поближе к устью. Наличие/отсутствие биогенного ила в отложениях даст наконец однозначный ответ на треклятый вопрос «была ли жизнь на Марсе»

отправлять лендер на Европу,

Ну-ну-ну… Эка Вас развезло … Скромнее надо быть в мечтах-то!

получать спектры планет в обитаемых зонах звезд.

Да! Три раза да, чёрт возьми! Сто раз да!

Вика, Вы в курсе, как я отношусь к мыодникерам. Просто правила форума и моё воспитание не позволяют озвучить здесь сии слова.
Однако отсутствие доказательств вынуждает относиться к этим ребятам как к полноценным участникам дискуссии. Как ещё недавно приходилось всерьёз считаться с поклонниками гипотезы Джинса.

Я просто жду, когда запустят Вебба и откроют первую планету с кислородной атмосферой. Надеюсь, это случится при моей жизни.
Вот тогда и пойдёт предметный разговор.

[alex_semenov]

Во всём должна быть мера. Что-то закономерно, что-то случайно.

Пока во ВСЕХ механизмах зарождения жизни никто не предложил и тени закономерных механизмов.
Все описываемые процессы происходять в нужной последовательности в нужном месте в нужное время абсолютно СЛУЧАЙНО.
Какая тут может быть закономерность?

Основа - случайность, но вектор развития - закономерность. Смесь случайности и закономерности. Закон больших чисел, переход количества в качество и прочие филосовские сопли, если вам угодно.

Вы имеете в виду, видимо адаптивный ландшафт ( adaptive landscape, fitness landscape термин из теории эволюционных алгоритмов)?



Случайные мутации все равно с некой неизбежностью оказываются (собираются) в некоторых точках пространства в силу ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ (предопределенности) этого исхода финтес-ландшафтом?
Да. Но на такое поведение способна уже ГОТОВАЯ жизнь (способная эволюционировать, искать эти максимумы-минимумы).
Да,  жизнь уже себя ведет противоестественно. "Рассыпьте" геном по подходящему ландшафту и вы увидите что они собираются из широкой области в меньшую, на вершинах или впадинах, то есть противоестественное, антиэнтропийное действие в чистом виде.
Жизнь - явление противоестественное.
Но для этого нужно наследование - мутации - отбор.
А речь о том как это противоестественное явление могло сложиться естественным образом.
Наследование- мутации -отбор существовали ДО появления жизни?
Покажите где!
Откуда они взялись? Как сами зародились?
Опять курица и яйцо?
Что же было в начале, когда ничего не было?
Никакой закономерного неживого (физического) процесса  не было.
Никакого фитнесс ландскейпа до появления жизни нет и быть не может.
Только голая случайность. Только некая флуктуация, которая где-то совершенно случайно вспучилась и зацепилась.
Я никакого более естественного объяснения не вижу.
И разумеется, в масштабах вселенной такое чудо имело, видимо, вероятность не отличимую от 1. Но оно не было достоверным событием.

[Combinator]

В квантовой механике существует понятие "туннельный эффект". Это когда для того, что бы некая реакция между элементарными частицами произошла, они должны преодолеть потенциальный барьер. Тем не менее, всегда существует ненулевая вероятность преодолеть данный барьер за заданный интервал времени и запустить реакцию. Когда частиц много, то по сути стохастический процесс можно обсчитывать с высокой точностью за счёт статистических принципов, и в итоге достаточно точно предсказывать ход рекации в макроскопических масштабах (термоядерные реакции внутри звёзд, и весьма точный расчёт на этом основании их эволюционных треков - один из типичых примеров).
Вот когда и с проблемой возникновения жизни будет такая же возможность - на основе заданных начальных и граничных условий посчитать вероятности разворачивания во времени различных эволюционных сценариев, тогда, наверное, можно будет сказать, что данная область науки перешла от "детского возраста" перебора широко спекта гипотез разной степени правдоподобности до статуса полноценной теории.
 

[alex_semenov]

А с чего вы решили, что жизнь борется с энтропией?  Она паразитирует на её росте. Поэтому выкинте из этих рассуждений второй закон термодинамики. Он здесь постольку-поскольку.

Перестаньте выставлять за дверь второе начало. Второе начало- центральная проблема зарождения жизни!
А вот любимая тут всеми химия - это "шашечки". Это частности. Это - неважности.
Главная проблема как из ничего собралось нечто.
Вы имеете хаос и из него получаете порядок.
Потом этот порядок, сея где-то хаос (через сопряженные реакции) себя поддерживает, воспроизводит и даже преумножает. Это уже готовая жизнь.
Но как  мог появится в самом начале тот самый первый порядок?
Это - ЦЕНТРАЛЬНЫЙ вопрос происхождения жизни. А всякие там химические реакции, физические условия - это уже МЕЛОЧИ, частности.
Попытка выставить второе начало "за дверь" (мол, тут нет проблемы, Пригожин показал…) - попытка превратить проблему в бесконечный наукообразный балаган.
В глинах ли, у курильщиков ли, через мир РНК ли - или как-то иначе все возникло - это все МЕЛОЧИ.
Как можно это не понимать?
Главный вопрос - что ДВИГАЛО организацию против "Демона Больцмана"?
Кроме случайности есть что-то еще?
Нет!
Просто нет.
Значит не так уж и важно как конкретно зародилась жизнь. Важно оценить высоту барьера сложности простейшей жизни (где та уже зацепилась за жизнь) и из него легко оценить вероятность случайно до него допрыгнуть тем или иным уже конкретным способом.

[alex_semenov]

В квантовой механике существует понятие "туннельный эффект". Это когда для того, что бы некая реакция между элементарными частицами произошла, они должны преодолеть потенциальный барьер. Тем не менее, всегда существует ненулевая вероятность преодолеть данный барьер за заданный интервал времени и запустить реакцию. Когда частиц много, то по сути стохастический процесс можно обсчитывать с высокой точностью за счёт статистических принципов, и в итоге достаточно точно предсказывать ход рекации в макроскопических масштабах (термоядерные реакции внутри звёзд, и весьма точный расчёт на этом основании их эволюционных треков - один из типичых примеров).
Вот когда и с проблемой возникновения жизни будет такая же возможность - на основе заданных начальных и граничных условий посчитать вероятности разворачивания во времени различных эволюционных сценариев, тогда, наверное, можно будет сказать, что данная область науки перешла от "детского возраста" перебора широко спекта гипотез разной степени правдоподобности до статуса полноценной теории.

Так Мазур (см. второе сообщение в данной теме) и предложил ИМЕННО ТАКОЕ "туннельное" решение.
Тик в тик!
Именно у Мазура случайность в инфляционно-большой вселенной складывается в закономерный "физический" процесс. Мазур как раз и проскакивает, "туннелирует" не только зарождение жизни но даже и "направленность эволюции к разуму" - тоже!
Его  "критической массы вселенной" в 10^30 000 000  хватает для "туннелирования" любой цепочки чудес!
Но количественные параметры в модели Мазура вызвали всеобщее негодование!

Людям нужно чтобы ближайшая жизнь непременно была "под боком", за пару парсеков, а не далеко-далеко за горизонтом событий. А значит вероятность зарождения жизни надо немедленно поднять почти до 1! Поэтому и появляется этот термин "жизнь в каждой луже" и спор вокруг мифической механики закономерного появления жизни.

[незлой]

Фактически каждое мгновение своего существования биологическая структура, клеточная структура продолжают формироваться. Клеточная структура это не структура, это постоянный процесс формирования, и главный компонент этого процесса накопление белка в локальной области...

"процесс" vs. "сущность", концептуальное европейское непонимание, да.
гады-греки..

[Combinator]

Так Мазур (см. второе сообщение в данной теме) и предложил ИМЕННО ТАКОЕ "туннельное" решение.
Тик в тик!
Именно у Мазура случайность в инфляционно-большой вселенной складывается в закономерный "физический" процесс. Мазур как раз и проскакивает, "туннелирует" не только зарождение жизни но даже и "направленность эволюции к разуму" - тоже!

Я в курсе. Но он всё это делает в рамках одной конкретной модели (которая мне лично представляется малоправдоподнобной). Но даже и в этой модели, вероятности, с моей точки зрения, у него считаются совершенно неправильно.

[alex_semenov]

Фактически каждое мгновение своего существования биологическая структура, клеточная структура продолжают формироваться. Клеточная структура это не структура, это постоянный процесс формирования, и главный компонент этого процесса накопление белка в локальной области...

"процесс" vs. "сущность", концептуальное европейское непонимание, да.
гады-греки..

По середине сахары нагретой до +50 С днем и охлаждающейся ночю до +10 С стоит кондиционер, который в махонькой комнате и днем и ночю поддерживает -50 С.
 -50 в маленькой комнатке при +50 (+10) вокруг - это "процесс" или "сущность"?

[alex_semenov]

Я в курсе. Но он всё это делает в рамках одной конкретной модели (которая мне лично представляется малоправдоподнобной). Но даже и в этой модели, вероятности, с моей точки зрения, у него считаются совершенно неправильно.

Здесь две проблемы.
Чисто техническая. Правильно или не правильно он считае вероятности. Главное что вы признаете что он правильно мыслит.
Вторая проблема - глубже (и скандальней!).
Правоверные абиогенщики хором бросились доказывать что Мазур  со свомими вероятностями вообще неуместен! Что считать вероятности тут вообще нет смысла! Жизнь зарождается без всяких вероятностей! Закономерно!

Кстати, а что неправильно (на ваш взгляд) считает Мазур?

[незлой]

По середине сахары нагретой до +50 С днем и охлаждающейся ночю до +10 С стоит кондиционер, который в махонькой комнате и днем и ночю поддерживает -50 С.
 -50 в маленькой комнатке при +50 (+10) вокруг - это "процесс" или "сущность"?

это агрегат: засунутый в сущность процесс, дело рук.
и от жизни подспудно ждём той же логичности: это -- для этого, то -- для того, соединяем -- получаем оттакоевот..
а там процессы, с запутанными в клубок обратными связями, и "кэйбл мэнэджмент" делать было некому вообще [да и не к чему].

если что: это не к тому, что "мне всё понятно, я разобрался и  теперь у меня свет истины, берите".
речь о том, что непонимание не повод для далекоидущих выводов, оно может оказаться обычным непониманием

[Stalk.er]

Да. Но на такое поведение способна уже ГОТОВАЯ жизнь (способная эволюционировать, искать эти максимумы-минимумы).

Я не буду спорить. Это бессмысленно. Ваш график довольно хорош. Приводились примеры, что на такое способна не только готовая ЖИЗНЬ. Вам они не нравятся. Пожалуй мне тоже не все нравятся. Буду смотреть еще может попадутся подобные примеры, может еще подкину, или еще кто подкинет. Здесь пока нет точных доказательств. Они пока только очерчиваются.
Безусловно роль случайности в абиогенезе неоспорима. Вопрос лишь в мере. У меня скажем так эта мера меньше чем у вас. Вопрос лишь меры а не принципа)))

[Stalk.er]

Цитата: Combinator от Сегодня в 12:27:07
В квантовой механике существует понятие "туннельный эффект". Это когда для того, что бы некая реакция между элементарными частицами произошла, они должны преодолеть потенциальный барьер. Тем не менее, всегда существует ненулевая вероятность преодолеть данный барьер за заданный интервал времени и запустить реакцию. Когда частиц много, то по сути стохастический процесс можно обсчитывать с высокой точностью за счёт статистических принципов, и в итоге достаточно точно предсказывать ход рекации в макроскопических масштабах (термоядерные реакции внутри звёзд, и весьма точный расчёт на этом основании их эволюционных треков - один из типичых примеров).
Вот когда и с проблемой возникновения жизни будет такая же возможность - на основе заданных начальных и граничных условий посчитать вероятности разворачивания во времени различных эволюционных сценариев, тогда, наверное, можно будет сказать, что данная область науки перешла от "детского возраста" перебора широко спекта гипотез разной степени правдоподобности до статуса полноценной теории.

Так Мазур (см. второе сообщение в данной теме) и предложил ИМЕННО ТАКОЕ "туннельное" решение.
Тик в тик!
Именно у Мазура случайность в инфляционно-большой вселенной складывается в закономерный "физический" процесс. Мазур как раз и проскакивает, "туннелирует" не только зарождение жизни но даже и "направленность эволюции к разуму" - тоже!
Его  "критической массы вселенной" в 10^30 000 000  хватает для "туннелирования" любой цепочки чудес!
Но количественные параметры в модели Мазура вызвали всеобщее негодование!

Людям нужно чтобы ближайшая жизнь непременно была "под боком", за пару парсеков, а не далеко-далеко за горизонтом событий. А значит вероятность зарождения жизни надо немедленно поднять почти до 1! Поэтому и появляется этот термин "жизнь в каждой луже" и спор вокруг мифической механики закономерного появления жизни.

Здесь имеется ввиду другое туннелирование. Очень хитровыверченое)) Это просто красивая идея
Имеется ввиду туннелирование, когда будущее влияет на прошлое.
Если в будущем данная цепочка приведет к жизни, то данная жизнь приведет к уменьшению потенциальной энергии системы (например ускорит сжигание углерода, урана, дейтерия). Таким образом она является энергетически выгодной для системы. И поэтому появления такой цепочки выгоднее появления другой бесполезной цепочке. Квантовая физика в переложении на эволюцию)) Красиво конечно.

[Combinator]

Кстати, а что неправильно (на ваш взгляд) считает Мазур?

Во первых, сама идея чистого "мира РНК", состоящего из полимеров, катализирующих синтез собственных копий мне (да и не только мне, но судя по всему, например и LUKA тоже) кажется малореалистичной.
Во вторых, если даже исходить из неё, нужно считать вовсе не вероятности самосборки репликаторов в предпололожении, что существует одна и только одна последовательность но, кодирующая функционирующий репликатор заданной длины. На самом деле каталитическая активность полимеров РНК зависит, в основном, от их вторичной структуры, каждый из вариантов которой может кодироваться огромным числом разных вариантов последовательностей но. 

[Combinator]

Имеется ввиду туннелирование, когда будущее влияет на прошлое.
Если в будущем данная цепочка приведет к жизни, то данная жизнь приведет к уменьшению потенциальной энергии системы (например ускорит сжигание углерода, урана, дейтерия). Таким образом она является энергетически выгодной для системы. И поэтому появления такой цепочки выгоднее появления другой бесполезной цепочке. Квантовая физика в переложении на эволюцию)) Красиво конечно.

Это называется "принцип наименьшего действия". Он является универсальным, и справедлив не только для квантовомеханических систем.

[незлой]

По середине сахары нагретой до +50 С днем и охлаждающейся ночю до +10 С стоит кондиционер, который в махонькой комнате и днем и ночю поддерживает -50 С.

пожалуй, можно попробовать сформулировать разницу между процессом и сущностью применительно к данной дискуссии более строго..
"лайфцайкл" любой сущности состоит из трёх чётко разделённых этапов: сущность строится, сущность готова и функционирует, сущность сломалась и больше не работает. для процессов подобной выделенности этапов не существует, процесс либо протекает, либо нет.

разницу между подходами неплохо подчёркивают, например, сложности с попытками определить "момент зачатия" или "момент смерти".

[alex_semenov]

Кстати, а что неправильно (на ваш взгляд) считает Мазур?

Во первых, сама идея чистого "мира РНК", состоящего из полимеров, катализирующих синтез собственных копий мне (да и не только мне, но судя по всему, например и LUKA тоже) кажется малореалистичной.

Ну насколько я понимаю, Мазур взял концепцию "Мир-РНК" как наиболее популярную. Для его концепции конкретная модель зарождения жизни, как я считаю, не важна. По сути все его рассуждения сводились к получению комбинаторно-редкого события (невероятно-чудестного везения) с вероятностью порядка 10^-1000
Что это за везение?
Это может быть самособрка РНК-саморепликатора (не обязательно одной единственной молекулу), это может быть появление тех самых супер-аттракторов о которых говорил ЛУКА.  Я не думаю что эти делали тут важны.
Пускай речь идет о сборке некого "стапеля", уникальной среды, где жизнь зародится с вероятностью ~1 (как на конвейере). Но сам "стапель"  - явление чудесное, редкое. Редкости порядка 10^-1000.
По сути, сборка "Боинга" на свалке.
Кстати, имея инфляционное число 10^30 000 000 (минимум!) Мазур имеет пространство для очень больших чудес-флуктуаций и то что он выбрал именно гипотезу мира РНК с оценкой 10^1000 - в некотором роде с его стороны поблажка.

Я лично очень слабо разбираюсь в теориях абиогинеза. Но модель мира РНК мне кажется наиболее убедительной, естественной, не смотря на всякие там сложности.
Но я - не авторитет, разумеется.
Но в любом случае, надо признать что недостатки теории мира РНК к концепции Мазура мало липнут. Его концепция куда шире.

Во вторых, если даже исходить из неё, нужно считать вовсе не вероятности самосборки репликаторов в предпололожении, что существует одна и только одна последовательность но, кодирующая функционирующий репликатор заданной длины. На самом деле каталитическая активность полимеров РНК зависит, в основном, от их вторичной структуры, каждый из вариантов которой может кодироваться огромным числом разных вариантов последовательностей но. 

Насколько я понял вас, это аргумент, который чуть ли не на первой старице высказал Нуклеосома. Что из всех цепочек (комбинаций чудесных событий), длиной m далеко не ЕДИНСТВЕННАЯ комбинация способна … скажем так… выполнять функцию родителя жизни.
Мазур обратил на это внимание тоже (а я обратил внимание всех что Мазур обратил, но на это уже никто не обратил внимание). Подсчитав вероятность 1/К Мазур  сказал: да, существует не единственная цепочка из К возможных, но число этих цепочке не комбинаторного типа (К), а астраномического (А).

Поэтому Мазур и "округлил":  A/K ~1/K. И был абсолютно прав.

Да, аргумент что речь идет не о единственной цепочке из  К=10^1000, имел бы силу если бы неединственных цепочек было тоже порядка К. Но так как их (согласно мнению Мазура) астраномического порядка, порядка гугла 10^100 (А), то нет большой разницы между 10^1000 и 10^900
Все равно речь идет о "чуде".
То есть данный вопрос (как по мне) снимается полностью еще докладчиком (потому что я тут уже снял еще 3 возражения уже сам).
Да, не одна, но и не К. Их скорей порядка А.
Почему из К возможных цепочек не может быть порядка К способных к саморепликации?
Если бы это было так, то не возникало бы проблемы  зарождения жизни и всех этих бесконечных разговоров про "Боинг" на свалке.

[alex_semenov]

пожалуй, можно попробовать сформулировать разницу между процессом и сущностью применительно к данной дискуссии более строго..
"лайфцайкл" любой сущности состоит из трёх чётко разделённых этапов: сущность строится, сущность готова и функционирует, сущность сломалась и больше не работает. для процессов подобной выделенности этапов не существует, процесс либо протекает, либо нет.

Ничего подобного! Я как раз жизнь и рассматриваю именно как ПРОЦЕСС.
Жизнь начинает разрушаться сразу же как начинает  строится. Просто "строительные силы" ПРЕОДОЛЕВАЮТ "демона хаоса". Они быстрее.
Поэтому я именно жизнь клетки и рассматривают как процесс охлаждения махонькой комнаты в пекле сахары. Жизнь все время упорно создает "разность температур" негэнтропическую, неравновесную, неестественную ситуацию, а мир вокруг все время стремиться это разрушить, уравновесить.
Пока жизнь преобладает, она побеждает, как только силы уравнялись или стала слабее - она умирает.
Вы можете заморозить жизнь.
Приостановить процесс (понизив энтропию окружающей среды), то есть "заморозить процесс", а потом снова пустить процесс. Разморозить жизнь.
Но если вы нагрели жизнь (спалили) - то это победа хаоса над негэнтропийным насосом.
Убить жизнь - вырвать важный элемент процесса.
Жизнь это не сущность. Жизнь - это процесс.

[alex_semenov]

Здесь имеется ввиду другое туннелирование. Очень хитровыверченое)) Это просто красивая идея
Имеется ввиду туннелирование, когда будущее влияет на прошлое.
Если в будущем данная цепочка приведет к жизни, то данная жизнь приведет к уменьшению потенциальной энергии системы (например ускорит сжигание углерода, урана, дейтерия). Таким образом она является энергетически выгодной для системы. И поэтому появления такой цепочки выгоднее появления другой бесполезной цепочке. Квантовая физика в переложении на эволюцию)) Красиво конечно.

Гм... Красиво. Но зачем такие сущности свех меры?
(Я с некоторых пор невзлюбил квантовые испражнения в связи с маразмом Пенроуза вокруг ИИ).
Поймите, что бы кто бы тут чего бы не говорил. Я просто ЗНАЮ. Все попытки обойти, отменить, утопить "логику Мазура" - это попытка Горой родить Мышь. Спасти множественность обитаемых миров вокруг нас.
Увы! Но это - факт.
Теперь все красивые потуги "объяснить происхождение жизни" свелись к "спасти множественность обитаемых миров".
Очень сильно помельчали. Это уже не необжодимость а БЛАЖЬ!
И любая красота на этом фоне будет диссонансом.
Мазур красив от начала и до конца!
Необходим и достаточен.
До концепции Мазура нам еще нужен был детерминированный подход что бы заткнуть "парадокс Боинга". Но в инфлмционно-большой вселенной никакого "парадокса Боинга", оказывается нет. Парадокс высосан из пальца "видимой вселенной", оказывается. Это Мазур и показал.
Я понимаю почему тут так упорно хотят обрушить Мазура.
Потому что он убрал стенку, о которую опирались все теории детерминированных абиогенщиков и абсолютно все эти построения  скопом он сделал КРАЙНЕ ШАТКИМИ и даже ненужными.
Есть теория Мазура. Все остальные (хотим мы этого или нет) строятся в очередь за ней. Поэтому так много сломано тут копий об нее.

[Проходящий Кот]

А с чего вы решили, что жизнь борется с энтропией?  Она паразитирует на её росте. Поэтому выкинте из этих рассуждений второй закон термодинамики. Он здесь постольку-поскольку.

Перестаньте выставлять за дверь второе начало. Второе начало- центральная проблема зарождения жизни!
........
Главный вопрос - что ДВИГАЛО организацию против "Демона Больцмана"?
Кроме случайности есть что-то еще?
Нет!
........

У нас НЕЗАМКНУТАЯ система. Поэтому Демон Больцмана здесь вообще не причем. Энергия входит, энтропия уходит.
P.S.
Вот  у нас две одинаковые цепочки РНК(по длине).
Одна живая, другая мертвая.
С ЧЕГО ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО У НИХ РАЗНАЯ ЭНТРОПИЯ?
 

[незлой]

Ничего подобного! Я как раз жизнь и рассматриваю именно как ПРОЦЕСС.

и поэтому вам нужно "чудо", чтобы этот процесс перешёл в стадию "уже жизнь" ("готова и функционирует")?