Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Const WARB]

Появление же жизни в ходе детерминированного процесса в каждой подходящей луже является предметом острых дискуссий и опытов на протяжении уже длительного времени.....

Очередная чушь вынесенная с заумным видом

В химии демагогия не является доказательством
Это одна из немногих естественных наук имеющая прямые доказательства

Вещество полученное в ходе синтеза и есть доказательство
Группа аналогичных веществ получаемых при определённых ТУ, есть доказательство открытия типа реакций

Дискуссии идут лишь об условиях в которых из (относительно) простейших веществ возможна комбинация и сложение нескольких групп реакций которые приведут к появлению сложных систем которые можно с уверенностью назвать жизнью

Можно конечно же издеваться над опытами Опарина, как например Стругацкие, но если ширнармассам неочевидно элементарное, почему бы не устроить красивое шоу, проверяемое и повторяемое даже в бытовых условиях,  как в наборах для юных химиков??

[Проходящий Кот]

Появление же жизни в ходе детерминированного процесса в каждой подходящей луже является предметом острых дискуссий и опытов на протяжении уже длительного времени.....

Очередная чушь вынесенная с заумным видом

В химии демагогия не является доказательством
Это одна из немногих естественных наук имеющая прямые доказательства

Вещество полученное в ходе синтеза и есть доказательство
Группа аналогичных веществ получаемых при определённых ТУ, есть доказательство открытия типа реакций

Дискуссии идут лишь об условиях в которых из (относительно) простейших веществ возможна комбинация и сложение нескольких групп реакций которые приведут к появлению сложных систем которые можно с уверенностью назвать жизнью

Можно конечно же издеваться над опытами Опарина, как например Стругацкие, но если ширнармассам неочевидно элементарное, почему бы не устроить красивое шоу, проверяемое и повторяемое даже в бытовых условиях,  как в наборах для юных химиков??

Сказать то что хотели?
Кроме идеологического шума?

[Владимир А]

Если химической эволюции нет (не доказано как ее наличие, так и ее отсутствие) , а эволюция начинается с самовоспроизводящихся молекул, то эта простая комбинаторика позволяет сделать оценку минимльного размера самовоспроизводящейся молекулы.
Из достоверности нашего существования следует  что К=А. Тогда m= logA.

[Rattus]

Вещество полученное в ходе синтеза и есть доказательство
Группа аналогичных веществ получаемых при определённых ТУ, есть доказательство открытия типа реакций

Вот только РНК, белок - не совсем классическое "химическое вещество" - их, да и вообще любого нерегулярного гетерополимера структура (последовательность мономеров) определяется условиями протекания реакции (затравками и высокоспецифичными катализаторами) - т.е. не являются дальтонидами в строгом смысле слова. Поэтому подходы классической химии тут уже перестают работать в полной мере и возникают новые - биохимия и молекулярная биология.

Дискуссии идут лишь об условиях в которых из (относительно) простейших веществ возможна комбинация и сложение нескольких групп реакций которые приведут к появлению сложных систем которые можно с уверенностью назвать жизнью

Вот только комбинаторика таких систем по определению оказывается выше любой простохимической, а путь к ней известен далеко не весь. В этом и есть проблема, которую Вы соизволили именовать "чушью".

Можно конечно же издеваться над опытами Опарина

Но достаточно просто понимать, что они к современной молекулярной проблематике абиогенеза уже не имеют практчески никакого отношения (только как исторический экускурс в проблему выбора среды компартментализации микрореаторов для рибозимных и пептидных гиперциклов - "первичного майонеза" или "первичной пиццы").

Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

Основания, аргументы != доказательство.
Основания - есть. Строгого доказательства - допрежь нет.

Тогда m=logA

Основание логарифма какое?

[Fall63]

Кстати, интересный вопрос возник. Какая доля (потенциально) возникающих "очагов" жизни теоретически погибает "в колыбели" до того, как успеет расселиться по планете? (например ту гидротерму, где по счастливому стечению обстоятельств все получилось накроет потоком магмы или какая другая оказия приключится)... Не является ли "гибель в колыбели" дополнительным значимым фактором, ограничивающим распространение жизни во Вселенной?

[Проходящий Кот]

Ещё один коэффициент.....
Сколько их там......

[Maki]

Кстати, интересный вопрос возник. Какая доля (потенциально) возникающих "очагов" жизни теоретически погибает "в колыбели" до того, как успеет расселиться по планете? (например ту гидротерму, где по счастливому стечению обстоятельств все получилось накроет потоком магмы или какая другая оказия приключится)... Не является ли "гибель в колыбели" дополнительным значимым фактором, ограничивающим распространение жизни во Вселенной?

Вопрос действительно интересный.
Но ведь зловредный саморепликатор, вполне вероятно, рано или поздно заведётся и в другой гидротерме. И в третьей. И, учитывая глобальность абиогенеза, случаев саморепликации могло быть огромнейшее количество. И, вместо "волшебного таинства" была лютая химическая эволюция со множеством конкурентов и единственным победителем.

[Владимир А]

Основание логарифма какое?

Логарифм можно считать и десятичным (так в оригинале), но,  грубость оценки числа А позволяет и другое основание.

[EvilShurik]

Возможно сложности с комбинаторикой возникают по причине предположения, что все комбинации нуклеиновых и белковых оснований - равноправны, и существуют со сходными вероятностями. А это может быть не так. И, некоторые комбинации - более вероятны, нежели остальные. Если эти комбинации нуклеиновых и белковых оснований допускают Жизнь, то нет и проблемы "слишком большого выбора неверных решений". Вот есть убеждённость, что подходить с методами обычной комбинаторики к живым системам - не правильно. Сочетания, дающие жизнеспособные молекулы РНК, похоже, выделены неким образом. И вероятность их самопроизвольного синтеза в неравновесной системе очень сильно превышает вероятности других, безжизненных сочетаний.

[Проходящий Кот]

Возможно, но не доказано.
Собственно, в этом и проблема......
Очень редко или в каждой подходящей луже......

[Maki]

Вот есть убеждённость, что подходить с методами обычной комбинаторики к живым системам - не правильно. Сочетания, дающие жизнеспособные молекулы РНК, похоже, выделены неким образом. И вероятность их самопроизвольного синтеза в неравновесной системе очень сильно превышает вероятности других, безжизненных сочетаний.

Вполне научная гипотеза.

Возможно, но не доказано.
Собственно, в этом и проблема......
Очень редко или в каждой подходящей луже......

Или не очень редко но не в каждой луже.
Проблема именно в доказательствах или опровержениях. А в отсутствие оных, обсуждение носит совершенно бессмысленный характер.

[Dem]

Сочетания, дающие жизнеспособные молекулы РНК, похоже, выделены неким образом. И вероятность их самопроизвольного синтеза в неравновесной системе очень сильно превышает вероятности других, безжизненных сочетаний.

А возможно наоборот - что количество жизнеспособных комбинаций сильно недооценено.

[Fall63]

Мысли на ночь, большое лирическое отступление

Раттус, вы не считаете данную тему полностью исчерпанной? Вот наговорили уже тут целых 133 страницы.Но по факту, если вернуться к главным тезисам Семенова (точнее Мазура), то тамошние выводы (главным образом из-за слишком больших чисел) еще больше осложняют ситуацию с распространенностью жизни в наблюдаемой вселенной - они по сути дают широкий диапазон вариантов - начиная от полной стерильности наблюдаемой вселенной до наличия тысяч и даже миллионов обитаемых миров в ней. Если взять ту же грубую оценку в первом посте, что вероятность наличия жизни в видимой вселенной 10^-900, то вероятность того что таковых планет там целых 10000 получится 10^-900*10000 = 10^{-9 000 000} - все равно вполне реалистично даже при числе инфляционного типа 10^{30 000 000}. Но сопоставляя известные предположения о том что во-первых индустриальные цивилизации сравнительно недолговечны, во-вторых что просто засечь такую цивилизацию уже даже в Андромеде проблематично, нам от этого все равно ни жарко ни холодно. То есть является ли наш видимый участок вселенной заурядным стерильным или же действительно уникальным с тысячами пригодных для жизни планет - нам это не дано будет узнать, если ближайшая из них уже даже за пределами Местной группы находится. Ну и собственно, может тогда назвать тему хотя бы "Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в пределах детектируемости биомаркеров в атмосферах экзопланет", как-то так? А то если обратиться к тезисам первых страниц темы, то она по сути смысл теряет - ибо в наблюдаемой вселенной жизнь тогда теоретически может оказаться обычным явлением, при общей редкости за ее пределами.  

Такие дела.

[Const WARB]

Вещество полученное в ходе синтеза и есть доказательство
Группа аналогичных веществ получаемых при определённых ТУ, есть доказательство открытия типа реакций

Вот только РНК, белок - не совсем классическое "химическое вещество" - их, да и вообще любого нерегулярного гетерополимера структура (последовательность мономеров) определяется условиями протекания реакции (затравками и высокоспецифичными катализаторами) - т.е. не являются дальтонидами в строгом смысле слова. Поэтому подходы классической химии тут уже перестают работать в полной мере и возникают новые - биохимия и молекулярная биология.

Да ну?
Это Вы мне будете рассказывать?

РНК - это чистая органика
Да РНК имеет некоторые особенности, как то что она является самокатализатором, белки же как высокоспецифические катализаторы это уже свойство ЖИЗНИ, вот тут уже вступает собственно биохимия, то есть изучение путей реакций через активацию медиаторов

Дискуссии идут лишь об условиях в которых из (относительно) простейших веществ возможна комбинация и сложение нескольких групп реакций которые приведут к появлению сложных систем которые можно с уверенностью назвать жизнью

Вот только комбинаторика таких систем по определению оказывается выше любой простохимической, а путь к ней известен далеко не весь. В этом и есть проблема, которую Вы соизволили именовать "чушью".

Где это я назвал чушью?
Опять с больной головы на здоровую
Это именно то что я и назвал основной проблемой
"Дискуссии идут лишь об условиях в которых из (относительно) простейших веществ возможна комбинация и сложение нескольких групп реакций которые приведут к появлению сложных систем которые можно с уверенностью назвать жизнью"

Но эта проблема для земной жизни спокойно решается прибрежными шпатами орошаемых первичным бульоном мирового океана

Можно конечно же издеваться над опытами Опарина

Но достаточно просто понимать, что они к современной молекулярной проблематике абиогенеза уже не имеют практчески никакого отношения (только как исторический экускурс в проблему выбора среды компартментализации микрореаторов для рибозимных и пептидных гиперциклов - "первичного майонеза" или "первичной пиццы").

Да нет судя по Вашему ответу, опыты Опарина, вновь стали более чем актуальны, если Вы открыто подвергаете сомнению, универсальные свойства органических коллоидов, да и коллоидов вообще

[Const WARB]

"Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в пределах детектируемости биомаркеров в атмосферах экзопланет", как-то так?
Такие дела.

Вообще-то есть ТЕМА, давно открытая
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,138249.0.html

[Проходящий Кот]

Переменив название на противоположное исконному, Раттус и создал этот диссонанс.

[гравицап]

Я так понимаю что сборка саморепликатора из 100 нуклеотидов синтетически ннвозможна?
Или нужная последовательность этих нуклеотидов невычислима? Хотя бы одна?
В смысле почему этот репликатор не синтезирован до сих пор?

[Rattus]

Или нужная последовательность этих нуклеотидов невычислима? Хотя бы одна?

Это.

[гравицап]

Или нужная последовательность этих нуклеотидов невычислима? Хотя бы одна?

Это.

Как я понимаю в природе рнк организмов сейчас нет.
А с днк можно сделать?
Их же в природе пооным полно. Значии известно как устроено. Возможно сконструировать  и синтезировать днк репликатор из 100 нуклеотидов? Понятно что к нему еще и рнк надо. И все кажется

[OratorFree]

Как я понимаю в природе рнк организмов сейчас нет.

Вирусы. Если считать их организмом.