Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[николай теллалов]

с точки зрения Общества

смотря какого

главное - и так и сяк - это дорога в один конец. БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ

не совсем
да, дорога в один конец
но (радио)каналы обмена инфой, пусть с опозданием "новостей" разумнее сохранять, тем более что технически возможно и не так трудно, раз местоположение адресатов известно

(все таки предполагаю скорости звездолетов не менее 0,3-0,5 световой)
(с другой стороны, расселяться начнут "постлюди", что бы сие "пост" ни значило)

[николай теллалов]

бюрократическая машина - продолжение молекулярной

ооооочень плохое продолжение...

когда вирус гриппа мутирует, чтоб выжить среди антибиотиков - он не "стремится" заполнить собой все Вселенную?

да
если стремление имеем ввиду не буквально

[Mercury127]

смотря какого

любого.

но (радио)каналы обмена инфой, пусть с опозданием "новостей" разумнее сохранять, тем более что технически возможно и не так трудно, раз местоположение адресатов известно

ввиду слишком малого SNR - пропускная способность канала слишком мала, чтоб передать что то интересное. да, можно брякнуть, что "долетели, аллес гут", или наоборот, "уже не долетим, аллес капут", но смысл? у нас и так нет достоверных, документированных свидетельств, что Оттуда кто то возвращался, но верующим это никак не мешает. равно как и наличие достоверного "аллес капут" ничего не изменит - лкткть все равно надо, и все равно полетят опять, если могут...

(все таки предполагаю скорости звездолетов не менее 0,3-0,5 световой)

"ты же меня знаешь, Абдулла..."
1% - уже доступно, 10 - омжет быть, 20-90 - а что оно даст? ничего, кроме лишних трат энергии на обогрев Вселенной.
вот 99+ - уже да, ценно (из-за релятивистких эффектов), но... маловероятно.

ооооочень плохое продолжение...

во1х, другого не завезли,
во2х - чем именно лпохо, учитывая современное состояние цивилизации?
внутривидовой борьбой? так это и есть Жизнь...

[николай теллалов]

любого

нет

пропускная способность канала слишком мала

это сейчас техника столько может

20-90 - а что оно даст?

меньше времени в пути, меньше рисков, меньше аварий по железу звездолета (для коего железа времени еще меньше проходит)

лишних трат энергии

надеетесь на экономичные системы разгона звездолетов?
оптимистично

другого не завезли

отмазка из сорта "живем в лучшем из миров" (или лукавого афоризма одного британского алкоголика про демократию)
на самом деле без бюрократии жить можно (и нужно)

чем именно лпохо, учитывая современное состояние цивилизации?

1) плохо принципиально
2) именно учитывая СОСТОЯНИЕ - плохо
(и закруглимся на сем отклоняться от темы, лады?)

[Maki]

Ну будет трансляция передачи с таукиты по телевизеру не в ежедневный праймтайм, а раз в год. Да хоть раз в пять лет - велика ли печаль?

Это было бы интересно, и, полагаю вполне реально. А вот послать что-то содержательное на 500 световых лет - возможно ли вообще?

Где как раз никаких фундаментальных препятствий не показано. И?

А то, что даже в той теме внятных мнений и единодушия не слышно. У нас есть хоть какие-то гарантии, что за 500 лет космического полёта бортовая аппаратура останется в здравом уме?

А кто говорил о науке и культуре? Там одних только наблюдательных данных по экзосистеме слать-непереслать десятилетиями. А когда и если их будет сотни в сети? Покажите честного астроксеномоделиста, который откажется от таких данных?

В скольких световых годах у нас ближайшие ЖК? Вот, с такой временной задержкой и пойдёт общение. Мы хотим полайкать котиков - а нам шлют фотачки местной архитектуры...

Живые существа точно также способны подцепить чуть менее чем любой ген через вирусы.

Согласен, что "мемы" имеют вирусную природу. Кто-то захочет царствовать над морями, как Британия, а кто-то окуклится, как Япония. Но какие тараканы могут быть в голове у глобальной цивилизации, которая последнего папуаса окультурила 300.000 лет назад - не совсем понятно.
Может быть вот это?

Как показывает исторический опыт, стазис в развитии (неизбежный для всякого прогресса раньше или позже), вполне сопровождается консолидацией накопленного знания в религиозно-догматической форме.

Живым организмам не надоело мутировать за четыре миллиарда лет. А цивилизация разве уже открыла способ точной-безошибочной передачи всей-всей накопленной культурной информации следующему поколению?

С изобретением книгопечатания - по сути да. Впрочем, с изобретением соцсетей на книги всем стало начхать, и все лайкают котиков. будет ли интересно кому-то лайкать далёкую цивилизацию - не знаю. Возможно это станет модно. А потом, возможно, мода пройдёт.

Вы снова попадаете в ту же порочную колею, что и при обсуждении мотиваций функционирования общего ИИ. Функционирование всех без исключения инструментов адаптации живых систем (к коим разум безусловно относится и разум) "мотивируется" работой дарвиновского механизма (коий собственно и есть синоним самой жизни в динамике). Перефразируя известного мушкетёра, жизнь кагбе говорит нам: "Я размножаюсь и приспосабливаюсь, потому что размножаюсь и приспосабливаюсь!" Всякая успешная жизнь - это самомотиврованный механизм.

Нет ли здесь ошибки наблюдателя?
Сейчас мы наблюдаем именно это. Но современная разумная жизнь ещё очень мало оторвана от своей биологической основы. Как эволюционируют системы из ИИ и живых существ, и как будут мемы генерироваться там - пока вопрос (для меня) неясный.
Возможно, идея межзвёздного расселения (или даже просто общения) никогда не становится для такой системы приоритетной.
Это был комментарий по форме. Попробую-ка я лучше ответить по существу:
Эволюция видов безумных и разумных имеет очевидное отличие. Виды безумные - заселяют любой убогий клочок земли, и приспосабливаются питаться любыми отбросами, эволюционируя соответствующим образом. Вид разумный - определённо тупик биологической эволюции. И вместо того, чтобы приспосабливаться к среде, он гордо восседает на вершине пищевой пирамиды, и приспосабливает среду под себя. Его ублюдки и авантюристы ещё способны колонизировать пригодные для жизни места планеты. Но как только демографическое давление и нищета сменяется изобилием и малодетностью - народ массово ломится из таёжных посёлков в города, и не желает осваивать никакой, стыдно даже вымолвить, "фронтир".
Разумеется, в любой разумной популяции будет прослойка персонажей мятущихся, неустроенных, желающих бросить всё и улететь хоть на Альдебаран. Но, осмелюсь заметить, что подобные личности в тайге не выживают.
Резюме:
Аналогия между микробным обсеменением и распространением разумного вида по галактике - неверная.

[Mercury127]

Разумеется, в любой разумной популяции будет прослойка персонажей мятущихся, неустроенных, желающих бросить всё и улететь хоть на Альдебаран. Но, осмелюсь заметить, что подобные личности в тайге не выживают.
Резюме:
Аналогия между микробным обсеменением и распространением разумного вида по галактике - неверная.

не исключено, конечно...
и если так - то это будет очень грустно.

но! быть может, это просто особенноость мимолетного переходного момента между прошедшей биогенной (стихийной, без планетарного правительства) и будущей техногенной (плановой, под планетарной железной пятой) цивилизацией?

[Maki]

и если так - то это будет очень грустно.

А почему это грустно? Это, скорее, справедливо.

но! быть может, это просто особенноость мимолетного переходного момента между прошедшей биогенной (стихийной, без планетарного правительства) и будущей техногенной (плановой, под планетарной железной пятой) цивилизацией?

Возможно. Я ведь не зря упомянул "глобальную космотеократию". Но, как показывает практика, такие "кратии" нежизнеспособны. Возможно, мыслящее существо не может выдерживать давления навязанных свыше "сверхценных идей", и обязательно от них избавляется.

[Mercury127]

А почему это грустно? Это, скорее, справедливо.

потому что это будет тупик...

бактерии от вирусов, насколько я знаю (авось Раттус не прибъет за неведение?), избавляются одним способом - дохнут...
что же до жизнеспособности или нет таких "кратий" - так это будет уже не то, что мы видели до сих пор. внешней конкуренции, как между госами, не будет. жизнесспособность такой структуры придется выяснять опытным путем...
а "мыслящие существа" долго и прекрасно живут под клнтрлем и влиянием "идей", пока эти идеи не начинают явно противоречить реальности, данной в ощущениях.

[Mercury127]

типа когда вирус гриппа мутирует, чтоб выжить среди антибиотиков

вирус не боится антибиотиков, так как у него нет "слабых мест" по которым бьет антибиотик  (клеточная  стенка, синтез ДНК , синтез белка как в бактериях  например)

Да, верно, надо было написать "бактерии".
Но у вирусов есть механизмы проникновения в хозяйские клетки и подавления иммунного ответа, на которые косвенно (через оные клетки, влияя на проницаемость мембран, активность белков, РНК итд) и влияют противовирусные препараты... Ну и соот начинаются ответные мутации в вирусе.

[petrovich1964]

(все таки предполагаю скорости звездолетов не менее 0,3-0,5 световой)
(с другой стороны, расселяться начнут "постлюди", что бы сие "пост" ни значило)

Даже для 0,1С у нас нет никакой возможности При использовании энергии урана.
И вопрос - нужно ли расселяться? Какая польза человечеству на Земле, в том, что люди станут жить ещё и на Тау Кита? Всё что мы, люди, делаем - всё это для удовлетворения собственных потребностей. В Новый свет люди отправлялись в погоне за выгодой. У них для этого была достаточно дешёвая возможность. На переселение отправилась малая часть населения. Отправиться к звёздам слишком дорого, даже для всего человечества. Так что, имхо, человечество научится регулировать свою численность, ибо нет возможности отправлять "излишки населения" в другие миры.

[николай теллалов]

Даже для 0,1С у нас нет никакой возможности При использовании энергии урана.

звездолет, имхо, это целый комплекс, разгоняющий ПТ с расходной частью (парус, который потом служит как щит, а в конце пути, то что осталось, играет роль магнитного или электростатического парашюта), энергия излучателей ускорителя - от Солнца

вопрос - нужно ли расселяться?

да, это вопрос
на форуме по нему консенсуса нет

В Новый свет люди отправлялись в погоне за выгодой

люди все же не константа, меняются

Отправиться к звёздам слишком дорого

в контексте технорепликаторов понятие "дорого" теряет свой привычный нам смысл

нет возможности отправлять "излишки населения"

таки надеюсь (с большой дозой уверенности), что не это будет главным мотивом расселения

впрочем, я уже писал, расселяться будут "постлюди", какими бы они ни были

[николай теллалов]

бактерии от вирусов, насколько я знаю (авось Раттус не прибъет за неведение?), избавляются одним способом - дохнут

могут и защищаться
Ратус подробнее и лучше расскажет

[Maki]

"мыслящие существа" долго и прекрасно живут под контрлем и влиянием "идей", пока эти идеи не начинают явно противоречить реальности, данной в ощущениях.

Да, это так. Но если цивилизация становится

техногенной (плановой, под планетарной железной пятой)

- получаем, вероятно, стагнацию. Плюсом к тому, "генератором мемов" оказывается не только человеческое сообщество, но и его кибер-надстройка. Взбредёт ли ей в голову идея, подзуживать человечество на иррациональные космические подвиги - далеко не факт. Возможно всё просто сведётся к безудержным киберудовольствиям, и глубокой виртуализации всего и вся.

[Mercury127]

звездолет, имхо, это целый комплекс, разгоняющий ПТ с расходной частью (парус, который потом служит как щит, а в конце пути, то что осталось, играет роль магнитного или электростатического парашюта), энергия излучателей ускорителя - от Солнца

так основная проблема дрынолета не в том. чтоб получить энергию, а в том, чтоб ее сбросить.
или вы думаете, что если "разгонник" оставить дома, а дрыном лишь ловить "пучок чего то там" - эта проблема уйдет?
не уйдет... всю входящую энергию пучка в КЭ звездолета перевести не удасться, КПД всегда будет меньше 1, так что рассеивать все равно придется МНОГО. и для скоростей 20-90% это МНОГО будет минимум в 10-100 раз больше, чем для скорости 10%, а тк релативиские эффекты на 20-90% еще не так заметны (гамма=1/sqrt(1-0.90^2)=2,3 раза), чтоб оправдать возню...

"мыслящие существа" долго и прекрасно живут под контрлем и влиянием "идей", пока эти идеи не начинают явно противоречить реальности, данной в ощущениях.

Да, это так. Но если цивилизация становится

техногенной (плановой, под планетарной железной пятой)

- получаем, вероятно, стагнацию. Плюсом к тому, "генератором мемов" оказывается не только человеческое сообщество, но и его кибер-надстройка. Взбредёт ли ей в голову идея, подзуживать человечество на иррациональные космические подвиги - далеко не факт. Возможно всё просто сведётся к безудержным киберудовольствиям, и глубокой виртуализации всего и вся.

думаю, такие Алёны долго не живут... а если и живут - их все ранво, что нет.

[Rattus]

А вот послать что-то содержательное на 500 световых лет - возможно ли вообще?

Не на 500, а на 50 - вполне. А на 500 - 10 итерациями, попутно собрав дайджест со всех промежуточных пунктов,- интереснее на порядок.

У нас есть хоть какие-то гарантии, что за 500 лет космического полёта бортовая аппаратура останется в здравом уме?

Есть, но к сожалению сейчас не могу найти пост AlexAV (а все мои ссылки - теперь мертвые), являющийся фактическим обоснованием того, что даже нынешняя радиостойкая электроника в надлежащем температурном и гибернационном режиме вполне способна пережить тысячелетия в межзвездной среде.

В скольких световых годах у нас ближайшие ЖК?

Special for забаненных в Википузии В 3,36 св. годах - причём с точностью до подкласса, но чуть больше массой (1,1x), диаметром(1,2x) и светимостью (1,5x). Следующий - в 11,887 св. годах. Потом - в 19,9 св. годах, и дальше - целая куча в 41-48 св. годах. Если первые три чем-то не сгодятся (первая - "неправильная"-кратная, вторая - поджатая с суперземлями недонептунами в зоне жидкой воды, а третья - уже при смерти), то и расстояние в 50 св. лет всё-таки несколько поменьше супротив Ваших 500 - не находите?

Вот, с такой временной задержкой и пойдёт общение.

Мнээ... А где писалось об общении-то? Много мы с АМС и планетоходами "общаемся" в реальном времени, чтобы они нам фотки исправно слали? Вы сами-то чего тут на форуме наших ответов готовы ждать сутками, вместо того, чтобы чатится где-то в мессенджерах с более расторопными собеседниками?

Мы хотим полайкать котиков - а нам шлют фотачки местной архитектуры.

Таки Ви ещё раз попробуйте ответить на уже заданный вопрос: посещаемость специализированных разделов Астрофорума и сайта насы и есы без фоток экзокотиков давно ли упала до нуля?

С изобретением книгопечатания - по сути да. Впрочем, с изобретением соцсетей на книги всем стало начхать, и все лайкают котиков.

Ой-вэй! И старые книги переиздаются только в прежних же редакциях и новые совсем-совсем уже не пишутся, а такого понятия как научная периодика давным-давно не существует (не говоря уже о научно-популярной)?!

Но современная разумная жизнь ещё очень мало оторвана от своей биологической основы.

Никакая, хоть трижды фенотипически-разумная жизнь никогда не будет оторвана от биологической основы. Также как биологическая основа не будет оторвана от химической, а химическая - от квантовомеханической.

Вид разумный - определённо тупик биологической эволюции. И вместо того, чтобы приспосабливаться к среде, он гордо восседает на вершине пищевой пирамиды, и приспосабливает среду под себя.

Щас бы по флуктуациям внутри геологически-моментального периода фазового перехода строить какие-то прогнозы. Климатические алармисты делают ровно то же самое, экстраполируя нынешнее двухградусное потепление вплоть до пермь-триасового вымирания и венеризации.
Зачем им уподобляться??

Но, как показывает практика, такие "кратии" нежизнеспособны.

Как показывает практика, классические империи спокойно существуют по 500-1000 лет, тогда как нынешней экономике роста и половина того срока едва исполнилась.

бактерии от вирусов, насколько я знаю (авось Раттус не прибъет за неведение?), избавляются одним способом - дохнут...

Далеко не. Собственно та самая система генного редактирования CRISPR-Cas - как раз и есть система адаптивного противовирусного иммунитета у бактерий. Плюс к "врожденной" системе модификации-рестрикции (тоже ключевой инструмент генной модификации, кстати, но открыт был уже почти полвека назад). А в свете новых данных всё в той же книге "Логика Случая" - литический результат взаимодействия вируса с клеткой в природе случается куда реже лизогенной конверсии (и соответственно - передачи генов путём трансдукции). Т.е. чаще и не избавляются вовсе!

[Maki]

нынешняя радиостойкая электроника в надлежащем температурном и гибернационном режиме вполне способна пережить тысячелетия в межзвездной среде.

Ну что-ж, это внушает оптимизм. Спасибо за информацию!

Не на 500, а на 50 - вполне. А на 500 - 10 итерациями, попутно собрав дайджест со всех промежуточных пунктов,- интереснее на порядок.

Special for забаненных в Википузии

Но списочек-то, увы, весьма жиденький. ЖК нашего возраста с землеподобной планетой в зоне жизни в относительной близости надо ещё поискать...

Вы сами-то чего тут на форуме наших ответов готовы ждать сутками, вместо того, чтобы чатится где-то в мессенджерах с более расторопными собеседниками?

Писем ждали и неделями. Но отсроченное общение подразумевает общность интересов, и достаточно равноценный информационный обмен. Зачем "Вороне" каркать на всю галактику, что у неё есть "Сыр"? Наука и техника конвергентны, и каждая цивилизация обязательно откроет и изобретёт всё, что возможно.

посещаемость специализированных разделов Астрофорума и сайта насы и есы без фоток экзокотиков давно ли упала до нуля?

В нашем интернете эта "посещаемость" вряд ли выше долей процента. А зачем другой цивилизации нужна информация о наших космических потугах (с задержкою на 100 лет) - непонятно вообще.
Ну... Предположим, "Ворона", обнаруживает молодые цивилизации, и, обуреваемая прогрессорскими идеями, начинает прицельно каркать обнаруженным "Лисицам", сообщая секрет "Сыра" (технологий обнаружения ВЦ и радиообмена). Не факт, что "Лисицы"решат этим ещё с кем-то делиться. Самая выгодная стратегия для "Лисицы" - расточать комплименты "Вороне" (задавать свои невежественные вопросы) в надежде на новые порции "Сыра".

Ой-вэй! И старые книги переиздаются только в прежних же редакциях и новые совсем-совсем уже не пишутся, а такого понятия как научная периодика давным-давно не существует (не говоря уже о научно-популярной)?!

Ну да, это я немного сгустил краски.
Но, в таком случае, ответ на ваш вопрос

А цивилизация разве уже открыла способ точной-безошибочной передачи всей-всей накопленной культурной информации следующему поколению?

- ДА.

Никакая, хоть трижды фенотипически-разумная жизнь никогда не будет оторвана от биологической основы. Также как биологическая основа не будет оторвана от химической, а химическая - от квантовомеханической.

Возможно, вместо "мало оторвана" следовало употребить "сильно зависима". Оно точнее. С развитием "ИИ", зависимость эта, полагаю, будет менее выраженной.

Щас бы по флуктуациям внутри геологически-моментального периода фазового перехода строить какие-то прогнозы.

Флуктуация-не флуктуация, но некоторые "тупиковые" признаки налицо http://antropogenez.ru/article/382/
Евгенические приёмы, конечно же, можно будет считать новой разновидностью полового отбора, и продолжением эволюции. Но она пойдёт не в направлении захвата новых экологических ниш, а на благоденствие в уже занятой.
Так что предрекающие "космическую экспапансию" по аналогии с привычкой остальной жизни обживать самые дальние и отвратные углы - действительно неправы.

Как показывает практика, классические империи спокойно существуют по 500-1000 лет, тогда как нынешней экономике роста и половина того срока едва исполнилась.

Все царства-государства - просто локальные выражения определённого хозяйственного и демографического уровня в данной местности. Глобализация постепенно стирает государственные границы и делает культуру универсальной.
На что будет похоже Земля через 5000 лет? Децентрализованная империя, со свободным перемещением капиталов и населения? Кто и как будет в ней манипулировать общественным сознанием? Совершенно непонятно... Но автоматически примеривать космическую лихорадку ХХ века к этим людям, мне кажется, нельзя.

[Nucleosome]

Впрочем, с изобретением соцсетей на книги всем стало начхать, и все лайкают котиков.

ну хорошо что вы сами написали откуда берёте знания о животных

- ДА.

какие механизмы это позволяют?

С развитием "ИИ", зависимость эта, полагаю, будет менее выраженной.

пока что он ничего в этом плане не изменил

[Ра-М-Ха]

 ИИ пока и не заменит мозг человека . Как ничего не изменили скрещивание шимпанзе по кличке Черная с человеком . Ни в одном из трех случаев осеменения нашими биологами беременность не наступила.

Композитор Шостокович создал оперу Оранго, был близок к руководителем Группы наших биологов. Но научная тема комбинаторики провалилась и закрыли .  Несмотря на предыдущие успешные комбинации крыс и и морской свинки, зебры и осла,...

Сама опера неплохая и резюмирует венец финала  "Зевни, Оранго!, Душно мне, душно, под шкурой зверя душно". Возможно это лишь проекция Шостоковича своих страхов , как известно он сильно страдал и ему потусторонние голоса  постоянно мерещились в Ленинграде. Поэтому искусство не всегда корректно отражает достижения научного прогресса.

Что обратило внимание, что множество женщин добровольцев изьявило желание помочь науке.

[Maki]

ну хорошо что вы сами написали откуда берёте знания о животных

какие механизмы это позволяют?

См. переписку между мною и Раттусом.

пока что он ничего в этом плане не изменил

Для кого-то компьютер - просто пишущая машинка. А кто-то ходит на свидания, которые подбирает ему ИИ, беседует с Сири, или залипает в игровых мирах. Тенденция налицо. Как далеко всё это зайдёт - прогнозировать сложно.

[loky1109]

В нашем интернете эта "посещаемость" вряд ли выше долей процента.

А далеко за 70% порносайты. Что это может нам сказать в рамках обсуждаемой темы?