Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Rattus]

У нас речь шла о разумном наблюдателе

О мартышке что ли? Наблюдатель? Да. Разумный? В опредёлённой мере - вполне. Только не говорящий.
Давйте таки начнём с корректных определений применяемых терминов. Может быть при правильно поставленном вопросе и ответ не потребуется.

[viesis]

У нас речь шла о разумном наблюдателе

О мартышке что ли? Наблюдатель? Да. Разумный? В опредёлённой мере - вполне. Только не говорящий.
Давйте таки начнём с корректных определений применяемых терминов. Может быть при правильно поставленном вопросе и ответ не потребуется.

И каким же пользуетесь Вы, если  под него подходят эл. частицы, но не подходит мартышка?

[Rattus]

И каким же пользуетесь Вы, если  под него подходят эл. частицы, но не подходит мартышка?

Мартышка, как состоящая из элементарных частиц, разумеется, тоже подходит. Разве где-то утверждал обратное?

[Инопланетянин]

Свойством наблюдателя обладает любая известная элементарная частица просто по факту того, что любое взаимодействие изменяет её состояние, а полный набор состояний является уникальным для каждой (принцип Паули, теорема о запрете клонирования и т.п.).

А помнит ли частица прошлые взаимодействия? А даёт ли она им оценку? А строит ли она дискретную модель вселенной на основе своих взаимодействий?

[Erajzaon]

А помнит ли частица прошлые взаимодействия?

Частица с чем то взаимодействуя может получить энергию, а может её потерять, в некотором виде это можно было бы назвать запоминанием информации, только информации этой крайне мало..

А даёт ли она им оценку?

Частица может от чего то отталкиваться или к чему то притягиваться в зависимости от того какое воздействие на неё оказывается, опять же это хоть и очень маленькое, но тем не менее количество информации.

А строит ли она дискретную модель вселенной на основе своих взаимодействий?

Для таких рассуждений, она сохраняет слишком мало информации (Как бэ даже не все человеки на это способны, ибо не получается накопить достаточно информации). Собственно даже самый умный человек не является "идеальным наблюдателем", к примеру с очень высокой вероятностью он врят ли вспомнит к примеру: абсолютно все положения хотя бы всех пылинок которые прикасались к его телу в течении минуты к примеру 3 минуты назад... Ну и тому подобное. Да что там человек даже в единый момент времени не видит всех спектров света, не чувствует всех вибраций и т.п. Так что частицы вполне себе наблюдатели, просто они запоминают всего гораздо меньше чем мы, но и мы запоминаем далекооо не всё с чем взаимодействуем..

[Golossvyshe]

Уже более 100 стр!

Не, так не пойдёт...

Давайте конкретно:

1) Дураки победили в битве и доказали свою богоизбранность.

2) Дураки проиграли и позорно бежали с поля боя, признав множественность обитаемых миров.

3) Дураки заняли круговую оборону и готовы принять шахаду, но не поступиться принципами.

Прошу дать внятный ответ. Никаких букв! Только цифры 1-2-3.

 

[VimanaPro]

Прошу дать внятный ответ. Никаких букв! Только цифры 1-2-3.

6

[Golossvyshe]

Прошу дать внятный ответ. Никаких букв! Только цифры 1-2-3.

6

О, как это грустно!

[-Юрий-]

Прошу дать внятный ответ. Никаких букв! Только цифры 1-2-3.

6

Неправильно. Будет  -4.

[Фантазер]

При разговорах о вероятностях и саморазвитии жизни упущена одна очень маленькая деталь.Никакого самоусложнения нет,все процессы происходят за счет имеющегося градиента энергии.Именно это определяет возникновение и развитие жизни.В нашем случае солнечного света,гравитации,химической энергии .Поэтому гипотезу об уникальности жизни можно смело засунуть "в самый дальний уголок.

[Рок]

При разговорах о вероятностях и саморазвитии жизни упущена одна очень маленькая деталь.Никакого самоусложнения нет,все процессы происходят за счет имеющегося градиента энергии.Именно это определяет возникновение и развитие жизни.В нашем случае солнечного света,гравитации,химической энергии .Поэтому гипотезу об уникальности жизни можно смело засунуть "в самый дальний уголок.

+1

[OratorFree]

При разговорах о вероятностях и саморазвитии жизни упущена одна очень маленькая деталь.Никакого самоусложнения нет,все процессы происходят за счет имеющегося градиента энергии.Именно это определяет возникновение и развитие жизни.В нашем случае солнечного света,гравитации,химической энергии .Поэтому гипотезу об уникальности жизни можно смело засунуть "в самый дальний уголок.

Вы можете объяснить мне, как с помощью градиента энергии абиогенная полимеризация нуклеотидов пойдет именно по схеме образования рибосомы, например, а не просто случайного сочетания  нуклеотидов, в результате, которого появится РНК не имеющее никакого функционала?

[Erajzaon]

При разговорах о вероятностях и саморазвитии жизни упущена одна очень маленькая деталь.Никакого самоусложнения нет,все процессы происходят за счет имеющегося градиента энергии.Именно это определяет возникновение и развитие жизни.В нашем случае солнечного света,гравитации,химической энергии .Поэтому гипотезу об уникальности жизни можно смело засунуть "в самый дальний уголок.

Вот вот! И я о том же, никакие мы не исключительные наблюдатели, которые вот прямо стали "живыми" "родившись из небытия". А именно мы просто более сложный вариант наблюдателей по проще: в лице собственно частиц и прочих разнообразных объектов "мёртвой" материи, начиная от камней и заканчивая звёздами и т.д. Просто в нас происходят флуктуации по сложнее чем к примеру термоядерный синтез в звёздах, формирование планет, испарение воды и т.п. Так что среди всего этого хаоса инфляционного мультиверса, ну или же просто нашей вселенной, появление сложных взаимодействий способных образовать сложного наблюдателя в лице нас с вами вероятно вполне себе закономерный процесс, хоть и намного более редко случающийся чем например образование звёзд (или к примеру образование... собственно говоря таких пространственно временных континуумов где вообще могут возникнуть хотя бы эти самые звёзды), кстати образование сверх массивных чёрных дыр (в среднем одна штука на галактику средних размеров) тоже не такое уж частое явление по сравнению с тем же образованием звёзд или чёрных дыр звёздной массы, но тем не менее они возникли не в единственном экземпляре... Возможно разумная жизнь встречается к примеру: одна цивилизация на 10 галактик, или даже на 10 триллионов кубических световых лет, или ещё куда реже... но тем не менее, она уж точно скорее всего не в единичном экземпляре существует.

Вы можете объяснить мне, как с помощью градиента энергии абиогенная полимеризация нуклеотидов пойдет именно по схеме образования рибосомы, например, а не просто случайного сочетания  нуклеотидов, в результате, которого появится РНК не имеющее никакого функционала?

Есть гипотеза, что до образования первых одноклеточных существ, образовались сложные самореплицирующиеся молекулы, которые уже потом переросли в прокариоты. Ну не забывайте что вариантов для образования жизни у вселенной достаточно.
 
Между прочим вначале этой темы есть статья описывающая, что даже без закономерных процессов из чисто случайного перебора молекул, жизнь может зародиться с вероятностью 1 на 10 в 1000 степени неудачных попыток, если наша вселенная представляет собой инфляционный мультиверс способный перебрать к примеру 10 в 30000000 степени попыток зародить жизнь, то он будет просто кишить жизнью, но расстояние между отдельными удачными попытками зародить жизнь, будет намнооого больше диаметра наблюдаемой вселенной...

Подчёркиваю именно НАБЛЮДАЕМОЙ вселенной, то есть той самой пресловутой сферы диаметром в 92 миллиарда световых лет или 158 миллиардов по другому предположению. Из - за того, что реликтовое излучение от большого взрыва пролетело всего 13.8 миллиарда световых лет, так как именно столько времени прошло от этого события, на первый взгляд кажется что наблюдаемая вселенная радиусом именно в 13.8 миллиарда световых лет, но из за того что вселенная всё это время расширялась, то объекты от которых пришёл этот свет в настоящий момент как минимум в 41 миллиарде световых лет от нас, а не в 13.8

[Фантазер]

[quote author=OratorFree Вы можете объяснить мне, как с помощью градиента энергии абиогенная полимеризация нуклеотидов пойдет именно по схеме образования рибосомы, например, а не просто случайного сочетания  нуклеотидов, в результате, которого появится РНК не имеющее никакого функционала?
[/quote]Элементарно Ватсон Все процессы не приводящие к накоплению материала автоматически обрываются.Накопленный же материал опять же автоматически приводит к новым взаимодействиям.Так же как развитие техносферы сольется со временем в автомат фон Неймана(вероятно).При этом отсекается невообразимое число маловероятных реакций и соединений,мало или гиперактивных.Вероятнее всего жизнь на других мирах будет отличаться отнашей ввиду различия условий возникновения и развития.

[Андрей Курилов]

Гвоздь в крышку гроба гипотезы Мазура.
http://humbio.ru/humbio/genexp/001b5a29.htm
Для возникновения самореплицирующего рибозима достаточно абиотичнского синтеза молекулы длиной от 30 мономеров. На самом деле были обнаружены рибозимы длиной 27 мономеров, причём строго зафиксированные позиции должны занимать всего 13 мономеров.
http://humbio.ru/humbio/genexp/000f5f6f.htm
Учитывая, что мономеров всего 4, получаем оценку комбинаторной вероятности 4¹³ вместо названных 10¹⁰⁰⁰. Всего около 67 млн комбинаций, что на многие порядки меньше даже числа Авогадро.

Т.е. либо ваш Мазур ничего не смыслит в химии, либо он просто религиозный лжец.

[Erajzaon]

Т.е. либо ваш Мазур ничего не смыслит в химии, либо он просто религиозный лжец.

Тем более... Значит таки стоит ожидать относительно скорые контакты

[Андрей Курилов]

Т.е. либо ваш Мазур ничего не смыслит в химии, либо он просто религиозный лжец.

Тем более... Значит таки стоит ожидать относительно скорые контакты

В общем-то нет, не значит. Я лишь демонстрирую ошибочность конкретной оценки. Это не отменяет возможных препятствий в дальнейшей эволюции.

[Рок]

Это не отменяет возможных препятствий в дальнейшей эволюции.

Каких например?
На первый взгляд - лишь одно. Переход от одноклеточности к многоклеточности. Неизбежность такого перехода ничем не обосновывается.
Но есть мнение, что этот переход очень прост:

(кликните для показа/скрытия)

Одноклеточные могли превратиться в многоклеточных за пару месяцев 17 января 2012 года, а не за миллиарды лет эволюции, как принято считать!



В экспериментах американских учёных пекарским дрожжам понадобилось всего 60 дней, чтобы начать жить сообществами, где все члены группы объединены общим благом и готовы принести себя в жертву товарищеским интересам.

Считается, что фундаментальные эволюционные изменения вроде перехода от одноклеточности к многоклеточности происходили невероятно долго — миллионы (если не миллиарды) лет. Эволюция действительно не любит спешки, и чем глобальнее изменения, тем дольше идёт подготовка к ним.

Однако теперь появился повод усомниться в такой тугодумности эволюции — по крайней мере в отношении появления многоклеточности. В экспериментах учёных из Университета Миннесоты (США) одноклеточные организмы превращались в многоклеточные всего за несколько месяцев.

В качестве модельного объекта были взяты обычные пекарские дрожжи. Эти одноклеточные грибы размножаются почкованием: когда материнская клетка вырастает до определённого размера, более мелкая дочерняя отпочковывается от неё и отправляется в свободное плавание. По словам учёных, главной проблемой было даже не планирование эксперимента по превращению одноклеточных дрожжей в многоклеточные, а хотя бы мысленное допущение, что этот процесс может быть осуществлён за обозримые сроки. Принято считать, что многоклеточность возникала в истории жизни на Земле по меньшей мере 25 раз, но обстоятельства её появления от нас скрыты. Мы можем лишь догадываться о тех условиях, которые заставили отдельно взятые клетки искать помощи друг у друга.

Уильям Рэтклифф и его коллеги выбрали в качестве движущей силы гравитационное поле. Они предположили, что сила притяжения была тем фактором, который благоприятствовал появлению многоклеточных. Очевидно, что клеточные комплексы, плававшие в доисторическом океане, оседали на дно быстрее, чем одиночные клетки. Дрожжи тоже могут слипаться друг с другом, образуя крупные кластеры, и в эксперименте самые крупные скопления оседали на дно быстрее, чем их более мелкие «собратья», не говоря уже об одиночных клетках. Раз за разом исследователи отбирали кластеры, осевшие на дно в первую очередь, снова культивировали их и вновь отбирали самые крупные образцы.

Разумеется, обычный комок слипшихся клеток — это ещё не многоклеточный организм. Но тут учёным удалось показать, что кластеры дрожжей, с которыми они работали, состояли из генетически родственных клеток, то есть все члены группы были потомками одного родителя. Дрожжи размножались, но дочерние клетки оставались слипшимися с родительскими. И, что более важно, клеточные кластеры в экспериментах начинали вести себя как единые организмы. У них была ювенильная стадия, во время которой они росли, и взрослая, когда кластер размножался, делясь на бóльшую и меньшую части. Это было похоже на отпочкование маленькой дочерней клетки от родительской, только тут всё происходило на уровне целого кластера. В этом случае некоторые клетки приносили себя в жертву: они погибали, чтобы позволить разойтись дочернему и родительскому кластерам. То есть клетки оказывались не просто сборищем, где каждый был сам за себя, а сообществом, члены которого сотрудничали во имя общего блага. Погибшие клетки приносили пользу целому кластеру, которому для успешной жизнедеятельности необходимо было разделиться. Умирая, они давали возможность всему сообществу выжить и создать больше потомков.

Самое любопытное, что эксперимент занял 60 дней. По словам учёных, они в итоге получили индивидуальные скопления дрожжевых клеток, которые жили и погибали как единое целое. Всё вместе указывало на то, что дрожжам в течение эксперимента удалось нащупать путь в сторону многоклеточности.

До сих пор учёные указывали на то, что многоклеточные могли обладать разными преимуществами перед одноклеточными. Но очень и очень немногие исследования показывают непосредственную «сборку» многоклеточного организма, как она могла бы происходить миллиарды лет назад. Свои результаты исследователи готовятся опубликовать в журнале PNAS.

Прочитав всё это, вы, должно быть, подумали: это невероятно, что многоклеточные появлялись в ходе эволюции всего несколько раз. И действительно, коль скоро для этого требовалось не так уж много времени, таких попыток могло быть неизмеримо больше. В дальнейшем авторы собираются повторить свои эксперименты на других современных многоклеточных. Дело в том, что нынешние дрожжи произошли от многоклеточных предков, и какая-то память об этом могла у них остаться. А потому учёные хотят принудить к многоклеточности другие организмы, вроде водорослей-хламидомонад, у которых не было многоклеточного прошлого.

compulenta.ru

Не совсем понятно, обязательно ли появления ядра, или где-то возможны "многоклеточные прокариоты".
В общем, если возникновение жизни процесс легкий и неизбежный, при наличие подходящих условий, то с многокрасочностью вопрос куда более неоднозначен.

 

[Проходящий Кот]

Красиво уж очень. Так и до возникновения жизни в первой подходящей луже дойдем..

Гвоздь в крышку гроба гипотезы Мазура.
http://humbio.ru/humbio/genexp/001b5a29.htm
Для возникновения самореплицирующего рибозима достаточно абиотичнского синтеза молекулы длиной от 30 мономеров. На самом деле были обнаружены рибозимы длиной 27 мономеров, причём строго зафиксированные позиции должны занимать всего 13 мономеров.
http://humbio.ru/humbio/genexp/000f5f6f.htm
Учитывая, что мономеров всего 4, получаем оценку комбинаторной вероятности 4¹³ вместо названных 10¹⁰⁰⁰. Всего около 67 млн комбинаций, что на многие порядки меньше даже числа Авогадро.

Т.е. либо ваш Мазур ничего не смыслит в химии, либо он просто религиозный лжец.

Красиво уж очень. Так и до возникновения жизни в первой подходящей луже дойдем..
Но расчет всё равно по Мазуру. Случайность только гораздо меньше.....

[Рок]

Так и до возникновения жизни в первой подходящей луже дойдем..

Неизбежно дойдем. Поскольку так оно и есть.