Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Юрий_К]

Всем привет.
Я вот чего не понимаю, если даже программа-цепочка соберется то на каком вычислителе она будет выполняться чтобы произвести крпию самой себя? Ведь нужна целая оснастка чтобы по коду произвести нечто полезное. То есть нужна не только программа но и машина которая бы выполняли программу но и стоила вторую одинаковую машину. Для квайна написанного на Паскале  это компьютер(правда он только печатает саму программу, и мне сложно представить что нужна за программа и оснастка которая бы собирала второй компьютер-а нужно именно это), для днк нужна клетка а ваши цепочки выполняют  на чем?  Насколько я понимаю вирус это "чистая" программа и поэтому ей нужен внешний вычислитель-завод (чужая клетка) для того чтобы размножится. А в нашем случае что является этим вы числителем-заводом?
"Не могу понять!"(с)

[Инопланетянин]

Именно. Должна сложиться хотя бы простейшая машина для чтения кода (и сборки, конечно) и код эту машину описывающий.
Осталось выяснить каков минимальный размер кода и сколько элементов содержит описанная им машина. А потом перемножить (или возвести в степень? как правильно?) вероятность чисто случайного их одновременного возникновения.
А цепочки, которые просто так там копируются независимо от содержания никакого влияния не имеют.

[Проходящий Кот]

Семенову помощники подошли.....

[alex_semenov]

Да, я считаю, что отбор включается только ПОСЛЕ того, как цепочка собралась.

уже вам показали, что это не так. и хелатами и наличием промежуточных стабильных стадий. к чему огород городить?

К тому, что я хочу разобраться в терминологии. Я хочу отделить зерна от плевел.

хотите считать свою модель? то есть Мазура пресвятого?

Да причем тут Мазур? Я показал абстрактную модель некого абстрактного отбора.
Ваш химический отбор в нее не вписался. Настолько, что я вообще не готов назвать ваш "отбор" отбором. Но вам - видней. В конце концов, это все терминологический спор.

на у форум-то для этого зачем - если все возражения от вас отскакивают?

Это от меня они отскакивают?
Я все здравые возражения принимаю и анализирую. И как мне кажется,  здесь это делаю только я.

В частности, механику вашего "химического отбора" изложенную AlexAV я принял и как мне кажется понял (а чего там понимать?). Я виноват лишь в том, что тут же попробовал показать, что, ОКАЗЫВЕТСЯ таким образом  вы комбинаторное чудо случайного перебора хитрым образов выносите в область чуда  тонкой настройки физических законов. Будете с этим спорить? Спорьте!
Но вы  не  можете обвинять меня в том, что я не принимаю здравые аргументы.

кстати, и насчёт бесконечных обезьян он тоже запоздал - та же идея была приведена в книге "Поиски жизни во Вселенной" Голдсмита и (кого-то ещё)

У Мазура вообще не было ни слова о бесконечных обезьянах.

ну про отсутствие инструментов для требуемых вами данных AlexAV уже ответил, могу только добавить, что разговоры про щук, лебедей и прочий зоопарк тут не к месту - тема была про зарождении жизни

Хорошо. К черту этот зоопарк. Не думал что кто-то, кроме AlexAV споткнется  об это сообщение!

а иначе разговр об этом тут не к месту вовсе, вы сами запускаете "божий промысел", а именно - направленность эволюции, и вот тут, в отличае от расчётов по саморепликаторам, данные уж точно этому противоречат - появление каждого определённого организма или даже с заданными характеристиками ожидать на таких дистанциях никак нельзя...

Я не понял этой вашей мысли, причем она здесь? Термин "божий промысел" я использовал в очень шутливом смысле. И речь шла не о биологической эволюции вообще (о ней тут речи нет пока). Речь шла о том, что в законы квантовой механики, если следовать вашим НАДЕЖДАМ должен быть заложена тонкая и МОЩНАЯ помощь, выталкивающая нежить к жизни. И если такой эффект  действительно найдется (чем черт не шутит?) то это будет очень похоже на божий промысел!
Об эволюции тут пока речи нет.
Или вы химический отбор называете эволюцией? Нет ни малейших на то оснований!
То, что вы называете химическим отбором - это не эволюция. Тут нет отбора (на самом деле) и тем более нет наследования. Тут нет генотипа и фенотипа. Нет РАЗДЕЛЕНИЯ этих двух понятий. Тут ничего нет! Тут можно уповать только на случай или божий промысел!

А если плевела изначально появляются заметно реже чем зерна - то это уже божий промысел, кстати за который даже господь бог, судя по фразе из библии про семена и плевела не брался.

нет. это значит, что первичные саморепликаторы использовали локальные стабильные состояния - что логично.

Называйте это как хотите. Локальные, стабильные… но есть начало (хаос) есть конец (высокий порядок). Как конкретно природа преодолела эту пропасть - не важно. Важно, что за это должна быть некая расплата. У Мазура эта расплата есть. Очень большая вселенная, очень много попыток.
Показанная им картина НЕ ПРОТИВОРЕТИТ законам физики.
А выстраиваемая вами - подозрительна!
У вас я такой расплаты НЕ ВИЖУ. Я вижу что вы пытаетесь обмухлевать либо  природу либо себя.
Между мертвым миром и миром живого есть ПРОПАСТЬ сложности и  как бы вы не хитрили, первая жизнь ее как-то должна была переступить. От того, что вы нарисуете какие-то качественные картинки из массы наукообразных терминов, количественно эта пропасть СЛОЖНОСТИ не исчезнет.
Укажите за счет чего вся эта ваша химия карабкается по шкале сложности!
Где привод этого процесса?!
Яркий пример - последний мой спор с AlexAV. Как не крутите, но для того чтобы ваши чудесные макро-молекулы (определенный порядок, определенная сложность) складывались за небольшое число попыток опираясь  на  законы квантовой механики, вам нужно чудо (как бы вы этот процесс не назвали), заложенное в законы квантовой механики ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА ЧУДЕСНОСТИ, что и при простом комбинаторном переборе у Мазура.
Все просто и ясно!
Да, тогда расплата предоставлена!
Я не утверждаю, что сея чудесность в квантовую механику не заложена!
Ради бога! Может и заложена! Ковыряйтесь тогда в своих рибозимах до посинения!
Но я требую "сохранения чудесности" и честного признания источника этой чудесности!
В квантовых законах? Все сложилось при зарождении нашего домена?
Ради бога!
Но вы же пытаетесь это дело ЗАМЫЛИТЬ. Слить как неважное, как несущественность!
Нет?
У вас порядок получается чудесным образом из никак не заточенной квантовой физики! Откуда? Потому что вы нагородили двадцать страниц наукообразных терминов и химических формул?

"В науке нельзя добиться успеха, не усвоив, что ученые вопреки повсеместному убеждению, которое поддерживают их любящие мамочки и газеты, нередко бывают не только узколобыми и скучными, но и просто глупыми." (с)   Джеймс Уотсон "Двойная спираль"

[ВадимZero]

Значит, опираясь на этот факт я могу сказать, что наблюдаемая (пока!) нами вселенная совсем НЕ ОБЯЗЫВАЕТ нашу физическую картину мира содержать закон природы,

Не обязывает...но во вселенной где жизнь явление закономерное, вероятность появления наблюдателя выше чем в иной вселенной. Просто потому что, появление наблюдателя скорей всего предполагает большое количество степеней случайности. Начиная, с нужного бульена где жизнь закономерно появляеться, среды где жизнь может долго развиваться, наличие разнообразных ниш, наличия различных вовремя случившихся катастроф выведших жизнь из ловушек локального максимума....и т.д. И вообще у нас нет не каких оснований утверждать что жизнь это уникальное явление...так как у нас минимум опыта в ее поисках. Нет оснований утверждать, что жизнь как уникальное явление вообще физически возможна, поскольку у нас нет примеров уникальных явлений. Я уж не говорю о том факте, что жизнь на земле появилась почти сразу как условия для нее стали приемлемыми.  Тоесть поводов для оптимизма унас намного больше.

[alex_semenov]

Коль скоро квайнами здесь игрался я…

Всем привет.
Я вот чего не понимаю, если даже программа-цепочка соберется то на каком вычислителе она будет выполняться чтобы произвести крпию самой себя? Ведь нужна целая оснастка чтобы по коду произвести нечто полезное. То есть нужна не только программа но и машина которая бы выполняли программу но и стоила вторую одинаковую машину. Для квайна написанного на Паскале  это компьютер(правда он только печатает саму программу, и мне сложно представить что нужна за программа и оснастка которая бы собирала второй компьютер-а нужно именно это), для днк нужна клетка а ваши цепочки выполняют  на чем?  Насколько я понимаю вирус это "чистая" программа и поэтому ей нужен внешний вычислитель-завод (чужая клетка) для того чтобы размножится. А в нашем случае что является этим вы числителем-заводом?
"Не могу понять!"(с)

Квайн-програма - это общая идея. И очень брутальная идея.
В биологии как раз все тоньше…
Фенотип, генотип… все размазанов в квантовые неопределенности, так сказать…

Я считаю что первый простейший "биокомпьютер с программой" должен собраться СЛУЧАЙНО. Меру этой случайности оценить МОЖНО. В пределах видимой вселенной такое явление будет очень большим чудом. Но в инфляционно-большой вселенной оно может оказаться очень даже закономерным событием.
Эта гипотеза всем хороша, кроме того, что  она автоматически означает: мы тут одни (в видимой части).
Поэтому народ всеми правдами и неправдами пытается найти ДРУГОЕ объяснение. Показать, как жизнь зарождается из нежизни ПОСТЕПЕННО,  без всяких комбинаторных чудес и скачков. Без комбиноторно-большого числа попыток. В каждой подходящей луже.

Последняя гипотеза, которую я смог из когорты сторонников восхождения жизни выдавить в том что чудо САМОСБОРКИ  "биокомпьютера" в каждой подходящей луже было ЗАПРОГРАММИРОВАНО при зарождении нашего домена в самих квантовых законах. Квантовые законы так тонко настроились (случайно!), что нуклеотидные цепочки как бы сами собой "скатываются" к той сложности, которая потом запускает жизнь.
Может быть.
Это все объяснило бы!
Но это всего лишь красивая гипотеза.
И слишком удобная, для сторонников множественности обитаемых миров, что бы быть правдивой…
Но самое ужасное!
На фоне гипотезы Мазура она выглядит очень, очень  бледненько...
Особено если ее выставить в чем мать родила, без финтов и понтов...
И все кто еще может смотреть без шор - это видят.
И многих это бесит.

"И бесы веруют! Веруют и трепещут!"

[Проходящий Кот]

Как быть с фактом БЫСТРОГО появления жизни на Земле при появлении подходящих условий.....
Мазур тут очень в двусмысленном положении....

[zenixt]

Поражаюсь людям, которые в состоянии участвовать в темах А.Семенова (конечно, при условии, что они действительно читают всё, что он пишет ). По-моему, это просто не реально. Эти бесконечные простыни, зашкаливающие эмоциональные эпитеты и т.д.
Самое обидное, что темы-то действительно бывают интересные, но ...

А в Ленинской библиотеке как интересно, вы не представляете. Там одну фантастику жизни не хватит перечитать.
Так что Семенову есть еще куда расти.
Участники, прежде чем возражать Семенову по существу, перечитайте для начала хотя бы Ленинскую библиотеку. А то ему становится стыдно за ваше невежество(уж и цитату в этих талмудах потерял - не найти).

[Nucleosome]

И как мне кажется,  здесь это делаю только я.

потому и отскакивают

Будете с этим спорить?

конечно! уже сказал:

это значит, что первичные саморепликаторы использовали локальные стабильные состояния - что логично. и ещё логичнее - то, что они есть (задокументированны - один цепочки сворачиваются во что-то, другие нет, или куда хуже)

вообще всегда конвформации полимеров имеют разные уровни свободной энергии. а конформации во многом зависят от последовательности. так что никаких надежд и модели:

если следовать вашим НАДЕЖДАМ должен быть заложена тонкая и МОЩНАЯ помощь, выталкивающая нежить к жизни.

выталкиваются они сами по себе... ну если хотите называйте это "мощной помощью". но тогда ей придётся назвать и способность некоторых атомов делать полимеры, а этих полимеров - двойные цепочки и ещё много чего другого...

Или вы химический отбор называете эволюцией?

хм... ну эволюцией называется вообще любое постепенное изменение. весь вопрос в том, какая она.

Называйте это как хотите. Локальные, стабильные…

причём тут называть? ну не видели вы энергетический профиль химической реакции (лучше энзиматической), или что по вашему РНК там не будут образовывать трехмерных структур - ну так вы считаете вероятность! но если так, то вообще о чём речь? или что - клубок, то есть комплеметраные нуклеотиды это прерогатива только самореплицирующихся полимеров что ли? а что ж тогда несчастные тРНК их образуют? ну это же не значит что надо:

Я показал абстрактную модель некого абстрактного отбора.

а интересно всё же более конкретно - ну не сферические же кони в вакууме мы с вами в самом деле!

В частности, механику вашего "химического отбора" изложенную AlexAV я принял и как мне кажется понял (а чего там понимать?).

а по-моему нет. вы же продолжаете утверждать, что на каждое предыдущей стадии надо в двое больше цепочек? ведь внесение в формулу 1,5 (на самом деле это верхний предел, потому что даже отвалится нуклеотид с другого конца, это ещё не факт что разрушит всю более стабильную структуру). к тому же сообщение про лиганды ещё есть...

Эти бесконечные простыни, зашкаливающие эмоциональные эпитеты и т.д.
Самое обидное, что темы-то действительно бывают интересные, но ...

мне тоже обидно - столько слов, эмоций, а к чему зачем... в двух словах поместилось бы, но нет - наворочемо цветастых оборотов побольше...

[Скеп-тик]

мне тоже обидно - столько слов, эмоций, а к чему зачем... в двух словах поместилось бы, но нет - наворочемо цветастых оборотов побольше...

Да уж, кроме двух-трех постов вначале, извещающих о Мазуре и его концепции, остальное у ТС - пустота. Ни строчки информации. Прямо речь Геббельса в изложении Кляксы Карандаша.
Тем не менее форумчане, пытаясь направить ТС на путь истинный, выложили немало интересной информации и ссылок. Но тема пошла на третий круг повторений...

[zenixt]

Я давно приметил, что за многословием обычно скрывается отсутствие какой-либо ценной мысли. Все гениальное умещается в несколько строчек, например, три закона Ньютона. Если теория не помещается на одной странице(преобразования Лоренца, слава богу - в несколько строк), то есть серьезный повод задуматься, не слишком ли узка ее область применения. Если перед вами трактат - то  этот труд скорее всего для Ватикана, а не для практических выводов.
С другой стороны многие дисцилины являются совокупностью фактов едва-едва скрепленных кое-какой теорией: геология, биология, химия, а то и вообще без всякой теории, как география.
Относится ли астрономия к разряду наук кое-как скрепленных теорией??? Бесспорно. Ну так зачем тогда подрывать ее и без того слабые основы теориями о невероятных событиях(ведь может по теории чайник на горячей плите не закипеть, а замерзнуть, хотя что-то мне подсказывает что это лажа из Семеновских, наверняка нарушится закон сохранения импульса).
Давайте уж тогда совсем просто.
Поскольку никто у других звезд не бывал, объявим все астрономические знания непроверяемыми(невирифицируемыми), а следовательно пустой тратой денег. Не этого ли добивается Семенов???

[Проходящий Кот]

Почему вы упорно пытаетесь заменить обсуждение  ИДЕЙ Семенова его ЛИЧНОСТЬЮ?
Лучше это объясните.....

[AlexAV]

Но это УБОЙНЫЙ аргумент против того, что ДОЛЖЕН СУЩЕСТВОВАТЬ  закон природы, который бы обязывал жизнь быть массовой в этой вселенной.

Да? Аргумент? И сколько вы знаете планет похожих на архейскую Землю? Вроде гарантированно только одну. Причём на ней жизнь появляется в самом раннем архее чуть ли не в первой теплой луже. И это по-вашему говорит в пользу редкости жизни?

На подозрение ещё Марс. Но это пока нулевой вариант (т.е. ничего не опровергающий и не доказывающий). Т.е. мы не знаем достоверно геологическую историю Марса. И также не имеем информации о наличие там палеожизни (ни положительной, ни отрицательной). Современные условия на поверхности Марса с жизнью совместимы мало.

Так что какие это доказательства и уж тем более “убойные”?

[Combinator]

интересно почему

Потому, что они сделаны из того же теста, что и тРНК => им проще "почувствовать" специфические азотистые основания, тем более, что шаг между ними у них с тРНК один и тот же.

[Скеп-тик]

Почему вы упорно пытаетесь заменить обсуждение  ИДЕЙ Семенова его ЛИЧНОСТЬЮ?
Лучше это объясните.....

Основная идея - что это
                                           
 должно вести себя как пластиковый отполированный кубик. И все перепетии - является ли нуклеокислоты идеальными изотропными элементами комбинаторной задачи, то есть попросту "1" или "0".

[Астронорм]

Я вот чего не понимаю, если даже программа-цепочка соберется то на каком вычислителе она будет выполняться чтобы произвести крпию самой себя?

А что есть программа-цепочка ? Это просто молекула, химическое соединение, состоящее из атомов.
Разве нужен для ее сборки или разборки вычислитель ?
Если бы язык Паскаль состоял не из нейтральных к своему материальному носителю символов, а из молекул, то программы могли бы собраться просто так, в результате обычных физико-химических процессов.

Ведь нужна целая оснастка чтобы по коду произвести нечто полезное. То есть нужна не только программа но и машина которая бы выполняли программу но и стоила вторую одинаковую машину.

В принципе и интерпретатор тоже мог собраться сам, просто в результате физико-химических процессов, он ведь тоже просто молекулярный комплекс, химическое соединение.

А вообще-то, трудно понять, что есть программа, а что интерпретатор.
Допустим, смотрите Вы на среду, раствор и видите, что атомы соединяются в молекулы, те встречаются, объединяются, разрываются. Что здесь программа, а что интерпретатор ?

А если в этой среде идут цепные автоколебательные реакции, как в вышеупомянутой реакции Белоусова – Жаботинского, только имеющие миллион стадий-продуктов реакции при такой же, или много большей, сложности их пространственной организации ? Это разве не зачатки метаболизма ?

Чем, в сущности, отличается химическая реакция внутри клетки от химической реакции вне клетки ? Там что, другие законы физики ? Нет. Другие атомы ? Нет.
Просто клетка сконцентрировала в себе очень маленькие и тонкие энерго - энтропийные лазейки между банальными химическими реакциями, о которых говорил выше AlexAV.
А мы видим лишь верхушку айзберга, самые грубые и очевидные энерго-энтропийные лазейки. Их просто невозможно не заметить ! А тонкие закономерности слишком многочисленны, слишком много неповторимых вариантов полимерных молекул, а уж количество комбинаций химических реакций между ними, вообще не поддается счету. Число инфляционного типа.
Тем не менее реакции по этим тонким настройкам энерго-энтропийных лазеек идут, образуют хитрые пространсвенно-временные структуры (клетки).
Эти лазейки существуют реально, объективно, они ЗАЛОЖЕНЫ в самих законах физики и тонкой настройке вещества, физических констант.
Грубые лазейки – это то, что просто бросается в глаза, например, реакция горения или турбулентность. Огонь и вихрь тоже в некотором роде примитивный саморепликатор.

Что касается языка. Природа не на Паскале написана. Когда и программа, и интерпретатор являются молекулярными комплексами, углядеть что есть что, очень трудно в обычных, происходящих с ними, физико-химических процессах, некий язык, программу или интерпретатор.
Они по очереди выступают и тем и другим и третьим.
Это начинает проявляться только когда интерпретатор и язык начинают хоть чуть-чуть совпадать друг с другом. Ведь есть множество языков и множество программ и множество машин-интерпретаторов. Учитывая, что и то и другое и третье свалено в кучу в среде, в виде молекул, согласовать между собой эти три составляющие не просто. Но это происходит и как только одна часть среды начинает "говорить" с другой сразу начинают образовываться те самые самоорганизующиеся структуры.
Чем проще слова, тем проще структуры.
По сути, мы и разобрались только чуть-чуть в этом языке, потому и не можем прочитать и понять язык длинных словосочетаний из тонких, сложно распределенных в пространстве, сложно синхронизованных, энерго-энтропийных лазеек, на которых говорит живая материя.

[Проходящий Кот]

Вопрос ведь в том, как эта СТРУКТУРА запустилась......

[Nucleosome]

Но тема пошла на третий круг повторений...

ну ничего. каждый раз добавляется новое, но всё же Кот где-то прав...

Почему вы упорно пытаетесь заменить обсуждение  ИДЕЙ Семенова его ЛИЧНОСТЬЮ?

правди лисноть никто не обсуждал - только его небезизвестную манеру писать много, эмоционально и не всегда читаемо, увы, хотя и про интересные вещи

тем более, что шаг между ними у них с тРНК один и тот же.

белок тоже прекрасно распознаёт нуклеиновую кислоту - более того, для него нужен короче специфический участок - ведь аминокислот больше

Причём на ней жизнь появляется в самом раннем архее чуть ли не в первой теплой луже.

вот именно. я тоже считаю этот факт очень веским аргументом в пользу "зарождается там где есть подходящие условия", хотя аргумент сам по себе слабоват (случайность тоже возможна), но других-то нет...

Вопрос ведь в том, как эта СТРУКТУРА запустилась......

не вполне - на картинке олигонуклеотид. а мы тут говорим о цепочках, элементы которой таковы как на картинке совсем не бусинки (и даже не буквы как к примеру я их привык видеть), как бы это ни хотелось.

[Скеп-тик]

не вполне - на картинке олигонуклеотид. а мы тут говорим о цепочках, элементы которой таковы как на картинке совсем не бусинки (и даже не буквы как к примеру я их привык видеть), как бы это ни хотелось.]

но на                                                                     1
  всё-таки непохож, чтобы его  лишить ВСЕХ свойств.

[bob]

Конгресс и инопланетяне:
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/812073

Я плакалЪ.