Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[AlexAV]

Сейчас же (апостериори), пока мы никакой иной, кроме своей жизни, не видим

А инструменты у нас есть, чтобы её достоверно обнаружить хотя бы теоретически? Ответ ведь отрицательный. Соответственно это не аргумент.

и пока мы имеем голый ноль за 50 лет SETI

Опять же мы технически можем обнаружить цивилизация только в двух случаях:

1) Она целенаправленно шлёт нам сигналы.
2) Это цивилизация типа Z1, оперирующая неимоверным количеством энергии и создающая космические чудеса.

Что интересно, если где-то есть наш собственный двойник - обнаружить его мы не сможем.
1) Мы целенаправленно никому и ничего не посылаем (а это ставит вопрос "Почему мы же это ожидаем от них?")
2) Следы нашей деятельности, в том числе и радиоизлучение используемое для внутренних потребностей - слишком слабы чтобы их можно было бы обнаружить с нашей же техникой на межзвёздных расстояниях.
3) Мы не создаём "ударных волн разума".

И Z1 и "ударных волн разума" лишь гипотезы, причём совершенно ничем не подтверждённые. Поэтому их отсутствие (о чём можно говорить более уверенно) не может служить серьёзным аргументом (они могут быть просто физически не реализуемы в нашей реальности).

[alex_semenov]

Законы квантовой механики должны быть настроены так, что…

Законы квантовой механики устроены так, что даже сравнительно небольшое изменение структуры молекулы может менять скорость реакций с её участием в разы и даже порядки. Т.е. совершенно невозможно, чтобы “буквы” в ваш полимер становились равновероятно. Область возможных конфигураций в любом случае будет распадаться на кластеры высоковероятных конфигураций и кластеры низковероятных структур. Здесь нечего собственно обсуждать.

А я  с этим уже и не спорю. Я согласен с этим.

Вопрос только в том попадёт ли активная конфигурация в высоковероятный кластер или низковероятный. И здесь никаких серьёзных аргументов ни за ни против нет. Т.е. гипотеза попадания активной конфигурации в кластер с высокой вероятностью реализации ничем не хуже гипотезы Мазура.

Не понял, причем тут Мазур… Он разве придумал считать все события равновероятными? Но главное не в этом.
Мне кажется, вы, Алекс, тут ИГРАЕТЕ СЛОВАМИ.
Нужно ли расценивать вашу фразу так, что вероятность попасть  " активной конфигурации в кластер с высокой вероятностью" равна половине?
"Ничем не хуже" обычно расценивается как 50/50.

Но половины тут БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Простой, наглядный пример. Пускай у нас должна собраться цепочка 101….0 длиной 100
В равновероятном случае вероятность ее получить 1/2^100 = (0.5*0.5*0.5…. *0.5)
Но в нашем случаем мы имеем некую более сложную ситуацию P=(0.999*0,01*0,5*….0,899)
Вы гворте, тут так просто ее не посчитать. Допустим.  Но ваc не устроит ситуация Р= 10/2^100 и не устроит даже P=1/2^90.  Это, как вы говорите, "более вероятный кластер", но такая вероятность КАЧЕСТВЕННО не отличимая от "гипотезы Мазура". Что есть тонкая настройка, что ее нет. Но именно такая велечина у вас получится если мы говорим о случайной настройке квантовых законов. НЕ БОЛЕЕ!
А вам нужна не просто несколько большая вероятность, вам нужен ЗАМЕТНЫЙ сдвиг вероятности. Вам надо попасть в чудовищно малую область вероятности по сравнению с остальной, "Мазуровской".
По-сути вам нужен ЧУДЕСНОЕ сочетание законов квантовой механики.
И  как не верти, чудо получается того самого порядка, что вычисляется у Мазура.
Алекс, где ваше физическое здравомыслие?
Давайте отвлечемся от вопроса происхождения жизни. Если вы не верите в бога, вам остается все чудеса В ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ списать на случайность. На флуктуацию. Избавиться от бога и от случая при объяснении необъяснимого одновременно вам не получится. А то, что вы  делаете сейчас - вы выставляете случай за дверь (как это делают все физики, прибегая к антропному принципу, выставляя все НАБЛЮДАЕМЫЕ чудеса за дверь зарождения нашего кластера. Но у вас просто нет повода пока это делать, ибо кишащей жизнью вселенной вы пока не наблюдаете).
Как гипотеза панспермии не решает проблему зарождения жизни, она ее выставляет за дверь (куда-то в космос!), так и вы не избавляетесь всеми этими рассуждениями от НЕОБХОДИМОСТИ некого первоначального супер-чуестной флуктуации. Вы просто это чудо делегируете из физической реальности (где ее считает Мазур)  к сверхтонкой настройки законов квантовой механики в момент зарождения нашего домена. Но самое главное (и смешное)! Куда бы вы не выставляли чудо, величина НЕОБХОДИМОГО чуда остается постоянной! И она, зараза, как не крути, все равно считается "по Мазуру". Неужели это не понятно?
Поэтому, если брать условную вероятность честно,  вероятность что мы не одни не 0.5, а не более тех самых 1/10^108 (это условное число, как вы понимает). Не важно в логике Мазара, или в вашей логике -  результат один.
Пока нет наблюдательных данных обратного - она должна оцениваться так!
Столь низкая вероятность  не означает что мы одни. Надежда остается! А вдруг?  Но она не 50 на 50! Для 50 на 50 у нас уже сейчас нет никаких оснований!

(боже, как меня сейчас будут бить!!!)

[Akot2]

о у вас просто нет повода пока это делать, ибо кишащей жизнью вселенной вы пока не наблюдаете).

А как ее можно наблюдать? Как вы вообще можете наблюдать жизнь даже в ближайший звездных системах, с помощью чего? Не говоря уже про вселенную.

[Akot2]

Столь низкая вероятность  не означает что мы одни. Надежда остается! А вдруг?  Но она не 50 на 50! Для 50 на 50 у нас уже сейчас нет никаких оснований!

Какие 50 на 50? Вы о чем вообще?Что такое земля в масштабах вселенной? Земля что 50% вселенной или что? Это ничтожнейшая крупица вселенной, все ваши расчеты курам на смех.

[Akot2]

Но самое главное (и смешное)! Куда бы вы не выставляли чудо, величина НЕОБХОДИМОГО чуда остается постоянной! И она, зараза, как не крути, все равно считается "по Мазуру". Неужели это не понятно?

На других планетах могут быть более благоприятные условия зарождения жизни. И чем меньше вероятность самозарождения жизни тем больше вероятность того что жизнь на земле была занесена из космоса. Или вы наивно полагаете что из миилиардов галактик жизнь образовалась только на земле? Какая вероятность такого чуда? Никакой.

[alex_semenov]

Сейчас же (апостериори), пока мы никакой иной, кроме своей жизни, не видим

А инструменты у нас есть, чтобы её достоверно обнаружить хотя бы теоретически? Ответ ведь отрицательный. Соответственно это не аргумент.

Не аргумент против чего?
Против того что мы одни - не аргумент.
Но это УБОЙНЫЙ аргумент против того, что ДОЛЖЕН СУЩЕСТВОВАТЬ  закон природы, который бы обязывал жизнь быть массовой в этой вселенной.
Мы не видим пока массовости жизни вокруг нас. Значит, нет и НЕОБХОДИМОСТИ закона природы, приводящего к этому наблюдению.

и пока мы имеем голый ноль за 50 лет SETI

Опять же мы технически можем обнаружить цивилизация только в двух случаях:

Я не говорю что их обязательно нет. Это не факт. Но ФАКТ что мы их пока не нашли.
"Мы их пока не наблюдаем" - это ДОСТОВЕРНЫЙ факт?
Абсолютно.
Пока мы видим себя одних по середине огромной видимой вселенной.
Значит, опираясь на этот факт я могу сказать, что наблюдаемая (пока!) нами вселенная совсем НЕ ОБЯЗЫВАЕТ нашу физическую картину мира содержать закон природы, который бы вел к ЧАСТОМУ появлению жизни вокруг нас.
Наблюдаемая вселенная ОБЯЗЫВАЕТ иметь законы приводящие к появлению нас.
Мы себя наблюдаем? Да.
Но не наблюдая еще кого-то, мы не можем "обязывать"  вселенную иметь законы для появления этих ненаблюдаемых пока нам, опираясь  на логику антропного принципа!
Вот когда найдем… Тогда да, будем искать такой закон. Нет, можно искать уже и сейчас.
Но надо четко понимать, что этот закон пока что никакой физической необходимости не имеет.
А гипотеза Мазура показывает, что возможно никогда и не будет иметь. Но если появятся факты противоположные… Тогда да!

[Akot2]

Я не говорю что их обязательно нет. Это не факт. Но ФАКТ что мы их пока не нашли.
"Мы их пока не наблюдаем" - это ДОСТОВЕРНЫЙ факт?
Абсолютно.

Мы их наблюдаем это факт, достаточно свидетелей инопланетного разума, да много врут, но есть и настоящие свидетели. А увидеть их с помощью технических средств невозможно, поэтому и говорить про то что невидим якобы факт некорректно, невидим потому что их попросту нечем увидеть.

[vika vorobyeva]

Я не говорю что их обязательно нет. Это не факт. Но ФАКТ что мы их пока не нашли.
"Мы их пока не наблюдаем" - это ДОСТОВЕРНЫЙ факт?
Абсолютно.

Мы их наблюдаем это факт, достаточно свидетелей инопланетного разума, да много врут, но есть и настоящие свидетели. А увидеть их с помощью технических средств невозможно...

А как тогда? Духовными очами?

Давайте у нас сначала будет четкий снимок чужого корабля или его обломок, а не мутные пятна непонятного происхождения, а потом мы будем говорить "Мы их наблюдаем это факт".

[Проходящий Кот]

Но самое главное (и смешное)! Куда бы вы не выставляли чудо, величина НЕОБХОДИМОГО чуда остается постоянной! И она, зараза, как не крути, все равно считается "по Мазуру". Неужели это не понятно?

На других планетах могут быть более благоприятные условия зарождения жизни. И чем меньше вероятность самозарождения жизни тем больше вероятность того что жизнь на земле была занесена из космоса. Или вы наивно полагаете что из миилиардов галактик жизнь образовалась только на земле? Какая вероятность такого чуда? Никакой.

Прекратите создавать информационный шум.
Вероятность чуда определил Мазур.
Прочитайте статью сначала.....

[alex_semenov]

Немного разряжающего оффтопа…
 
Все последние рассуждения вывели меня на ту мысль, что в научной картине мира функцию бога принимает на себя случайность И ТОЛЬКО ОНА. Это своего рода "заземление" куда стекаются все "проклятые" вопросы, ибо наука не объясняет "зачем", она объясняет "как", переадресовывая вопросы "зачем" куда подальше, пока все это не упрется в антропный принцип. Хотя временами отвечая  "как", наука ненароком отвечает и "зачем" но крайне редко и совершенно случайно. Основная же масса "зачем" уходит, заземляется на антропный принцип.
Почему, зачем? Да так вышло! Случайно!
Случайность как бог, объясняет все. Если случайное событие часто - это закономерность (просто надо найти соответствующий масштаб события). А антропный принцип дополнительная подпорка, объясняющая случайные редкие события (когда масштаб подобрать не удается).
При этом, ведь антропный принцип приминим куда чаще и шире чем для объяснения нашего существования в этой вселенной вообще.
У человека под ногам взорвался фугасный снаряд.
Все вокруг полегли, а на нем - ни царапины.
Он стоит и думает - что за чудо? Почему я?
А потому, что те, кому не повезло вон, в виде фрагментов валяются вокруг тебя и ни о чем таком уже не думают. Антропный принцип!

Кстати, есть люди которые В ПРИНЦИПЕ не признают случайность за чистую монету. Этакие махровы лапласовские детерминисты. Они считают, что всякая случайность - непознанная закономерность. У всякого следствия должны быть причины (чисто случайное событие беспричинно). Вот им крайне тяжело взирать на научную картину мира… И бог у них всплывает непременно, как начало всеобщего порядка. Эйнштейн, кажется, был именно таким.
Но вот что интересно.
Если чистая случайность есть начало всех начал… Это функционально бог и есть… Называй как хочешь но для научной онтологии  случайность несет ту же функцию.
Просто она безлична, холодна, машина.
Но столь же ПРИНЦИПИАЛЬНО непостижима как бог (постичь - понять причину, а тут постулируется невозможность этого сделать. Предел, дно миропонимания. Глубже не копнешь и тем не менее тайна осталась...).

[Проходящий Кот]

А против этого у нас Эверетт есть....

[alex_semenov]

Какие 50 на 50? Вы о чем вообще?Что такое земля в масштабах вселенной? Земля что 50% вселенной или что? Это ничтожнейшая крупица вселенной, все ваши расчеты курам на смех.

То есть вы и 50 на 50 не согласны?
Хотя как по мне, согласиться на это - будет очень великодушно с моей стороны (я так понял всего этого текса до конца вы не поняли, ну и слава богу)!
НО ВЫ И С ЭТИМ НЕ СОГЛАСНЫ?!
Вот она сила веры!

[Akot2]

Какие 50 на 50? Вы о чем вообще?Что такое земля в масштабах вселенной? Земля что 50% вселенной или что? Это ничтожнейшая крупица вселенной, все ваши расчеты курам на смех.

То есть вы и 50 на 50 не согласны?
Хотя как по мне - это очень великодушно с моей стороны!
НО ВЫ И С ЭТИМ НЕ СОГЛАСНЫ?!
Вот она сила веры!

Я уже говорил что я видел, поэтому у меня сила веры своим глазам. Насчет расчетов конечно я несогласен, 50 на 50 согласен, но применительно только к нашей планете без учета всех остальных, за остальные расписываться просто некорректно, планет множество, везде разные условия...

[alex_semenov]

А против этого у нас Эверет есть....

Эверетт туда же заземляет. Как раз Эверетт - это предельный случай того о чем я говорю.  Это вообще говоря интерпретация квантовой физики. То есть, по-сути уже научная философия. Попытка примерить (хоть как-то!) реальность со здравым смыслом.

[Инопланетянин]

Вот она сила веры!

Поймите человека. Вы сами говорили в начале темы, что вас жуть от такой мысли пробирает. Его, видимо, тоже. Но не всем такая жуть приятна. Кому-то это трудно вынести.

[alex_semenov]

И Z1 и "ударных волн разума" лишь гипотезы, причём совершенно ничем не подтверждённые. Поэтому их отсутствие (о чём можно говорить более уверенно) не может служить серьёзным аргументом (они могут быть просто физически не реализуемы в нашей реальности).

Алекс, не уже ли вы думаете что я этого не понимаю?
Когда я говорю что это моя ЛЮБИМАЯ гипотеза, я тем самым отделяю баранов своих от общественных. То что хочется от того что есть.
Как на самом деле? Где они? Я дал три базовых объяснения, каждое из которых может оказаться верным.
1 Лебедь - их нет (даже в пределах горизонта событий, хотя они могут быть и в пределах, но очень далеко, это "мягкий лебедь" или "гадкий лебедь")
2 Рак - они здесь. Они повсюду. Но мы их просто пока не наблюдаем даже у себя под носом. Причин этому может быть масса. От того, что они от нас прячутся (мы под колпаком, любым добрым, злым, безразличным) до того, что мы просто смотрим "сквозь них", но они настолько непривычны что  у нас "ложная слепота".
3. Щука - они  появляются часто, но долго не живут, никуда не летают и даже связываются друг с другом крайне редко. То есть их мы не видим, потому что они такие же как и мы хиленькие, еле живые и далеко-далеко от нас...  не только в пространстве но и во времени.

Любое иное объяснение можно в итоге свети к одному из этих трех (или разложить на какие-то из трех, что есть уже сильнейшая натяжка).
Все три объяснения в чем-то неприятны. Хочется найти четвертое, которое бы устраивало лучше, чем любая из альтернатив, но четвертого не дано. Как бы в будущем парадокс Ферми не решился, он в чем-то гарантировано разочарует наши теперешние ВОЖДЕЛЕНИЯ.

Это то, что я могу сказать о проблеме ОБЪЕКТИВНО.
А так как этого мало - я начинаю уже фантазировать, вожделеть, но разумеется в рамках той объективной картины, которую я нарисовал выше (в трех ее вариантах).

[Akot2]

Вот она сила веры!

Поймите человека. Вы сами говорили в начале темы, что вас жуть от такой мысли пробирает. Его, видимо, тоже. Но не всем такая жуть приятна. Кому-то это трудно вынести.

Меня никакая жуть не пробирает, я лично ответ знаю.

[alex_semenov]

Меня никакая жуть не пробирает, я лично ответ знаю.

Вот от того что вы ЗНАЕТЕ - у меня как раз и мурашки по спине...
Знаете сколько вот таких вот знающих сейчас в Киеве на майдане, стенка на стенку? И обе стороны ЗНАЮТ! Притом прямо противоположнео.

[Nucleosome]

Да, я считаю, что отбор включается только ПОСЛЕ того, как цепочка собралась.

уже вам показали, что это не так. и хелатами и наличием промежуточных стабильных стадий. к чему огород городить? хотите считать свою модель? то есть Мазура пресвятого? на у форум-то для этого зачем - если все возражения от вас отскакивают? кстати, и насчёт бесконечных обезьян он тоже запоздал - та же идея была приведена в книге "Поиски жизни во Вселенной" Голдсмита и (кого-то ещё)
ну про отсутствие инструментов для требуемых вами данных AlexAV уже ответил, могу только добавить, что разговоры про щук, лебедей и прочий зоопарк тут не к месту - тема была про зарождении жизни, а от него до всего этого зверья - ещё пилить и пилить и всё лесом. и даже репейник с ежевикой... то есть - не надо путать происхождение организмов вообще с происхождением некий организмов с весьма конкретными характеристиками - ожидая, что он появится если уж есть жизнь если не неприменно, то с высокой вероятностью - а иначе разговр об этом тут не к месту вовсе, вы сами запускаете "божий промысел", а именно - направленость эволюции, и вот тут, в отличае от расчётов по саморепликаторам, данные уж точно этому противоречат - появление каждого определённого организма или даже с заданными характеристиками ожидать на таких дистанциях никак нельзя...

А если плевела изначально появляются заметно реже чем зерна - то это уже божий промысел, кстати за который даже господь бог, судя по фразе из библии про семена и плевела не брался.

нет. это значит, что первичные саморепликаторы использовали локальные стабильные состояния - что логично. и ещё логичнее - то, что они есть (задокументированны - один цепочки сворачиваются во что-то, другие нет, или куда хуже). никакого промысла, прсто распредление свободной энергии.

Да, конечно, и это пептидам объективно сделать гораздо труднее, чем рибозимам.

интересно почему

[Akot2]

Меня никакая жуть не пробирает, я лично ответ знаю.

Вот от того что вы ЗНАЕТЕ - у меня как раз и мурашки по спине...
Знаете сколько вот таких вот знающих сейчас в Киеве на майдане, стенка на стенку? И обе стороны ЗНАЮТ! Притом прямо противоположнео.

Давайте не будем флудить про киев.