Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

И закон сохранения чего здесь мешает? Даже интересно.

Вот, хоть один заинтересовался!

Вот в этом корень нашего непонимания. Я тут обдумывал вызвать Нуклеосоме  на интеллектуальную дуэль или не заводиться? С ним одним драться - не интересно. Ничего не получится… Он слишком сосредоточен на своих цепочках. И я думал как бы вас (осторожного) к нему подвязать до пары?
В чем суть дуэли?
Я собирался заявить, что кто-то из нас ИДИОТ. И "дело чести" теперь  непременно выяснить кто же? Назад дороги не будет! Кровь должна пролиться!

Возможно идиот - я. Я готов к этому. В конце концов какое-то веселье… Готов ли противник?
Оружие? Второе начало термодинамики. Закон возрастания энтропии.
Я  знаю (по его ответам) что Нуклеосоме считает этот закон узко-термодинамическим. И для возникновения жизни - боковым, непринципиальным. Теперь я вижу, что вы тоже не видите никаких термодинамических препятствий к частому (то есть закономерному) появлению жизни.
А вот я считаю, что узкий смысл второго начало (хорошо понятый и описанный в термодинамики, то есть в применении к теплу) лишь вершина айсберга, проявление более фундаментального и всеобщего закона "сохранения" беспорядка ВООБЩЕ. А значит, всякое чудо упорядочивания должно иметь объяснение хотя бы в виде "слова господня" в законах физики, о котором последний разговор. То есть расплата за упорядочивание должна быть, хотя и вынесенная в хаос мультиверса (за пределы нашего домена!).
Любой акт упорядочивания должен оплачиваться беспорядком.
Если же нуклеотидные цепочки как-то карабкаются по шкале сложности без такой оплаты - это иллюзия, обман зрения. Где-то оплата должна быть. Но где? Не показав ее, вы не докажете справедливость ваших теоретизирований.
Ни вас ни Нуклеосоме эта "оплата" не волнует. Только меня.
Но оплата либо должна быть, и тогда вы, пардон, идиоты. Узколобые кретины.
Либо никакой оплаты нет. Это фикция, мираж моего ума. И тогда идиот - я.
Вот я и думаю начинать этот спор, или ну его нафик? "Суета сует…" (с)
Опять головой об стену нежелания понимать что-то неприятное?

А вы как думаете? Стоит заводиться с этим спором? Лезть в эти дебри? Хотя бы вам это было бы интересно?
Или тоже нет?

[Akot2]

А как тогда? Духовными очами?

Давайте у нас сначала будет четкий снимок чужого корабля или его обломок, а не мутные пятна непонятного происхождения, а потом мы будем говорить "Мы их наблюдаем это факт".

Я сам лично видел и для меня это факт, я предпочитаю верить своим глазам а не теоретикам на форумах, поэтому лично мне вы вообще ничего не докажете, но также я и не собираюсь ничего другим доказывать, не верите - ваше право

[ВадимZero]

А значит, всякое чудо упорядочивания должно иметь объяснение хотя бы в виде "слова господня" в законах физики, о котором последний разговор.

То что по факту существует жизнь, не смотря на второе начало...вы как объясняете?

[AlexAV]

Я сам лично видел и для меня это факт, я предпочитаю верить своим глазам а не теоретикам на форумах, поэтому лично мне вы вообще ничего не докажете, но также я и не собираюсь ничего другим доказывать, не верите - ваше право

Вы знаете почем для любого факта требуется независимое подтверждения?

Дело не только и вероятно не столько в возможности сознательной фальсификации. Куда опаснее самообман. Если очень хочется что-то увидеть то наш мозг так устроен, что начинает нам услужливо подсовывать то что мы желаем даже если этого в действительности нет.

[Akot2]

Дело не только и вероятно не столько в возможности сознательной фальсификации. Куда опаснее самообман. Если очень хочется что-то увидеть то наш мозг так устроен, что начинает нам услужливо подсовывать то что мы желаем даже если этого в действительности нет.

Да не хотел я увидеть оно мне 100 лет не надо было то нло в то время когда я увидел и видел не только я
Ладно это все не важно, главное я ответ знаю для себя.

[vika vorobyeva]

Давайте у нас сначала будет четкий снимок чужого корабля или его обломок, а не мутные пятна непонятного происхождения, а потом мы будем говорить "Мы их наблюдаем это факт".

Я сам лично видел и для меня это факт, я предпочитаю верить своим глазам а не теоретикам на форумах, поэтому лично мне вы вообще ничего не докажете, но также я и не собираюсь ничего другим доказывать, не верите - ваше право

Я тоже сама лично видела. Ослепительно белый овал, беззвучно летящий по дуге в ясном голубом небе.
А потом он пролетел над нашими головами и оказался солнечным бликом на корпусе высоко летящего военного самолета.
На том, что Вы видели, что - написано было, что это инопланетный корабль?
Что за стремление в каждом непонятном светящемся пятне в небе видеть корабли инопланетян?

В любом случае, тема посвящена вероятности зарождения жизни, анализу случайного и закономерного в этом процессе. Наблюдения НЛО ничего в этом вопросе не проясняют.

[alex_semenov]

А значит, всякое чудо упорядочивания должно иметь объяснение хотя бы в виде "слова господня" в законах физики, о котором последний разговор.

То что по факту существует жизнь, не смотря на второе начало...вы как объясняете?

Тем, что вселенная инфляционно-большая и в ней возникают такие флуктуации, хотя их плотность невелика. Вы же ведь не нашли ПОКА другую жизнь во вселенной? Нет. Значит ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ, что мы тут одни на всю видимую вселенную. То есть наша жизнь - очень редкое случайное явление. Флуктуация. И все!
По-моему по Оккама очень лаконично!
До Мазура, вероятность этого события (для видимой части) была ноль-ноль-дым. Чудом господним. Но теперь она почти единица! Зачем еще что-то искать? Все стало на свои места!
Зачем еще плодить сущности сверх меры? Все уже есть! Инфляционно-большая вселенная - вот исчерпывающее объяснение нашего существования здесь.

Вот если найдете буйство жизни вокруг - вот тогда потребуется ДРУГОЕ объяснение. Тогда Мазура в топку! Тогда нужны эти ваши теории направленного или частого происхождения. Но пока нет фактов противоречащих тому что мы тут (в видимой части) одни - все попытки объяснить наше существование именно как частый или закономерный (как звездообразование) процесс - научно ИЗЛИШНИ.
Ведь в рамках ЛЮБОЙ такой теории придется объяснить ведь не только как нуклеотидные цепочки вскарабкались к сложности жизни, придется объяснить и почему прочие химические элементы, прочие структуры не проделали и 1000-й части этого пути! Почему они застряли в примитивном порядке кристаллизации и только?
Откуда это ЧУДОВИЩНАЯ пропасть между живым и неживым?
Из теории Мазур эта пропасть просто следует как очевидное следствие. Но контргипотеза должна будет эту пропасть как-то ОБЪЯСНЯТЬ.

Все ваши теории частого происхождения жизни проистекают не от необходимости, а от зова души. Ну хочется иметь вокруг себя буйство жизни! Но хочется - это не необходимость. Объективной необходимости в таких теориях ПОКА нет. Мы не знаем есть вокруг нас жизнь или мы тут одни до горизонта событий?
Все что движет данным процессом - вера в лучшее.
Как вера алхимиков в философский камень, как вера алфизиков в дармовую энергию или  безопорное движение.

[ВадимZero]

Тем, что вселенная инфляционно-большая и в ней возникают такие флуктуации, хотя их плотность невелика.

Вы не поняли...Я о другом....я не о зарождении, а о фактическом существовании.

[AlexAV]

Ведь в рамках ЛЮБОЙ такой теории придется объяснить ведь не только как нуклеотидные цепочки вскарабкались к сложности жизни, придется объяснить и почему прочие химические элементы, прочие структуры не проделали и 1000-й

Ну... и попробуйте назвать ещё какие-нибудь структуры способные к матричному синтезу. Собственно сама структура нуклеиновых кислот в этом плане уникально адаптированно для жизни. Само их существование - и есть то чудо, которое вы так упорно ищете.

Что касается других элементов - это вообще несерьёзно. Ни один из них не имеет такого многообразия высокомолекулярных соединений как углерод.

[Akot2]

Я тоже сама лично видела. Ослепительно белый овал, беззвучно летящий по дуге в ясном голубом небе.
А потом он пролетел над нашими головами и оказался солнечным бликом на корпусе высоко летящего военного самолета.
На том, что Вы видели, что - написано было, что это инопланетный корабль?
Что за стремление в каждом непонятном светящемся пятне в небе видеть корабли инопланетян?

То что вы видели это просто смешно, я таких полуявления и непонятные светящиеся пятна вообще за нло не считаю.

[Проходящий Кот]

Т.е. в химической природе нуклеиновых кислот уже заложена способность к репликации (Вот оно ваше чудо от квантовой механики, которое так искал Семёнов. Просто перед глазами лежит. ). Проблема упирается только в очень низкую скорость образования фосфодиэфирной связи между мономерами.

Ну-ну…
И это при том, что речь идет всего лишь о гипотезе мира РНК, против которой выступает половина биологов с кучей серьезных, фундаментальных возражений!

Вы все как тот сельский создатель вечного двигателя. Вам кажется, что если вы вот сейчас откопаете чудо-схему, чудо эффект, все срастется и заработает…
Поэтому вы так погружены в эти детали биохимии… В эти рычажки, шестеренки, поводки, храповики…
А вокруг вас - толпы восторженных неофитов. Как же! Вечный двигатель! Даровая энергия! Жизнь в каждой луже! "Счастье, всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!"
Закон сохранения энергии?
Да слышали. Но не верим. Нет, он проявляетс, но очень частно… Мы его тут обходим, он тут вообще ни причем! Вот смотрите! Сродство к собственным мономерам же есть!
Счас… еще во тут вот припашем хелаты магния и … все закрутится само собой!!!

Нет, может и закрутится... Мало ли? Но все равно картина маслом именно такая.

Энергия от Солнца(звезды) влетает, в межзвездное пространство вылетает.
Так что это не проблема ни со стороны 1, ни со стороны 2 законов Термодинамики.....

[Кремальера]

Сколько ни толчем воду в ступе.,всё равно не могу понять что получат в случае своей правоты сторонники лебединой песни?Только не надо тут высокопарной мутотени про поиск истины и святую состоятельность правды.Что получают сторонники вариантов "щука" и "рак"-понятно.В первом случае непочатое поле для космической  археологии и возможность вволю попинать черепки  на галактическом кладбище.А во втором полные штаны приключений.Что вообще само по себе не может не радовать

[Проходящий Кот]

Ведь в рамках ЛЮБОЙ такой теории придется объяснить ведь не только как нуклеотидные цепочки вскарабкались к сложности жизни, придется объяснить и почему прочие химические элементы, прочие структуры не проделали и 1000-й

Ну... и попробуйте назвать ещё какие-нибудь структуры способные к матричному синтезу. Собственно сама структура нуклеиновых кислот в этом плане уникально адаптированно для жизни. Само их существование - и есть то чудо, которое вы так упорно ищете.

Что касается других элементов - это вообще несерьёзно. Ни один из них не имеет такого многообразия высокомолекулярных соединений как углерод.

Из этого вытекает другая гипотеза -----единственная форма основ жизни, как в плане нуклеиновых кислот, так и аминокислот.
Предельность одинаковости любой жизни во Вселенной.....

[AlexAV]

Из этого вытекает другая гипотеза -----единственная форма основ жизни, как в плане нуклеиновых кислот, так и аминокислот.

Знаете... Я подозреваю что именно так и будет. Структур способных к матричному синтезу видимо очень немного (помимо РНК и ДНК известны ещё некоторые ксенонуклеиновые кислоты, но химически она практически аналогичны первым двум, отличие только в замене рибозы и дизоксирибозы на другой сахарид). Путей обеспечивающих их синтез ещё меньше. Эволюция химических структур на ранних стадиях видимо достаточно детерминированная химической природой олигонуклеотидов и аминокислот. Т.е. меня бы совсем не удивило если бы ксеножизнь оказалась вообще мало отличимой от земной, т.е. использующей тот же  набор нуклеотидов и аминокислот. Подозреваю, что и генетический код бы в основном совпал (не думаю, что связь триплета нуклеотидов и аминокислоты просто случайность, скорее здесь будет глубокая и весьма детерминированная связь с химией этих простейших олигонуклеотидов).

[незлой]

Куда опаснее самообман. Если очень хочется что-то увидеть то наш мозг так устроен, что начинает нам услужливо подсовывать то что мы желаем даже если этого в действительности нет.

факт.

[Скеп-тик]

Предельность одинаковости любой жизни во Вселенной.....

Наблюдаемой нами жизни. Я как то сформулировал понятие "жизнь" как самоструктурирование и воспроизводство своей структуры материи в сложной неравновесной среде. Под это определение попадает кучевое облако, кристалл в геотермальном источнике, плазма на на нижней границе конвективной зоны Солнца.
  В качестве предельного случая - формирование структур в момент Большого Взрыва. Жизнь зародилась, развивалась во всё более ухудшающихся условиях, и наконец, погибла, оставив скелеты галактик из барионной материи и растеряв истлевшие  "мягкие ткани" экзотических элементарных частиц...

[Проходящий Кот]

Всё можно называть всем, но толку.....

[незлой]

а амнуэля был такой рассказ: вселенная жива, разумна, событие бв -- начало её гибели.

[Stalk.er]

Сколько ни толчем воду в ступе.,всё равно не могу понять что получат в случае своей правоты сторонники лебединой песни?Только не надо тут высокопарной мутотени про поиск истины и святую состоятельность правды.Что получают сторонники вариантов "щука" и "рак"-понятно.В первом случае непочатое поле для космической  археологии и возможность вволю попинать черепки  на галактическом кладбище.А во втором полные штаны приключений.Что вообще само по себе не может не радовать

Это-то как раз и понятно. Лебеди получат шанс стать сверхцивилизацией и заасфальтировать минимум Галактику. На это и надеется Семенов. Поэтому эта мечта так для него сладка))

[Проходящий Кот]

Так Лебеди в глубине своей территории неизбежно превратятся в Раков.....