Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[Combinator]

C удовольствием прочитаю. Да и поперечитывать Ваши статьи есть желание.

Спасибо! В последний год вышло так много новых работ, что текст устаревает буквально в процессе написания статьи!
Я, кстати, Ваши статьи тоже регулярно перечитываю, очень стимулирует.

[Nucleosome]

Большинство высших растений и значительная часть беспозвоночных ОБОЕПОЛЫЕ.

ну значительная все же едва ли - толко если брать уровень крупных категорий, а так - все насекомых почти без единного исключения разлельнополы и подавляющая часть прочих членистоногих - тоже. правда сколько видов нематод пока сказать трудно...

А у нематод - вообще ужас - два пола - один гермафродит, а другой самка.

ну может у кого как - всё-таки их много, но у самой изученной - Элеганса - гермафродит и самец. при этом что интерсно гермафродит не имеет нужного количества сперматозоидов чтобы оплодотворить свои яйца, тут и нужны редкие самцы...

Не сопосбен он еще и обмениваться генами.

э нет, уж он-то может - это вообще все могу, потому что цепочки могут не только расти, но и рваться, а потмо соединяться как попало - вот и обмен уже.
и всё-таки что же скажите насчёт того, что сборка сколько-нибудь длинных (т. е. тех, которые могут образовывать вторичные структуры) цепочек не равновероятна для всех возможных вариантов, а зависит от стабильности уже созданной? и потому большая часть возможных цепочек просто оборвуться на начальных стадиях роста? расчитать это точно не получится даже не суперкомпе, и даже не вполне ясно, что задавать в качествен исходных данных - насчёт стабильности, хотя там вроде ясности больше чем в плане сворачивания белка в точный клубок..

Он самый, груз мутаций заставляет. Иначе никак от него не избавиться.

хм... да, тут получается, что для организма, несущего достаточно много генов и значимой ДНК на десятки миллионов без этого никак нельзя - частота мутаций слишком велика и пробивать будет геном насквозь. а так - только половину. но вот если у нас геном мал, то тут уж только подняв силу отбора можно отобрать таких, у кого не будет фатальных мутаций (то есть в нашем случае это будет близко к 100% без рекомбинации), что для таких мелких организмов о которых речь вполне может быть. хотя конечно с рекомбинацией лучше, чем без неё...

[alex_semenov]

Не сопосбен он еще и обмениваться генами.

э нет, уж он-то может - это вообще все могу, потому что цепочки могут не только расти, но и рваться, а потмо соединяться как попало - вот и обмен уже.

Гм… Вообще-то да. При этом, как я понял, так как регулярный механизм ПЕРЕТАСОВКИ генов был найдет только для достаточно поздник эвкариот, не так уж сильно он и был более простым, видимо, нужен. Да нужен, но раз механизмы у бактерий и архей были "эрзацными" - это говорит о том, что потребность в нем назревала постепенно. Видимо по мере роста объема значимой информации в геноме. То есть на ранней стадии можно было обходиться почти без него (механизм переноса был крайне экзотичен и скорей всего чисто вирусный, то есть паразиты, как водится, становились симбионтами).

Он самый, груз мутаций заставляет. Иначе никак от него не избавиться.

хм... да, тут получается, что для организма, несущего достаточно много генов и значимой ДНК на десятки миллионов без этого никак нельзя - частота мутаций слишком велика и пробивать будет геном насквозь. а так - только половину. но вот если у нас геном мал, то тут уж только подняв силу отбора можно отобрать таких, у кого не будет фатальных мутаций (то есть в нашем случае это будет близко к 100% без рекомбинации), что для таких мелких организмов о которых речь вполне может быть. хотя конечно с рекомбинацией лучше, чем без неё...

Я склонен присоединиться к этим аргументам.
То есть, все не так уж и жестоко должно быть с миром РНК. Хотя я ПО-ПРЕЖНЕМУ не думаю что и все так шоколадно, как нам хотелось бы. Мол, собрали первый РНК-саморепликатор  и процесс пошел как по рельсам! Я все же на 99% уверен, что тут был некий пока нам совершенно неясный механизм перехода. Нарисованный мной выше с суперрепликаторами "гидрой" и "ящерицей" - всего лишь жалкая попытка нащупать этот реальный (и куда более сложный) механизм, хотя бы очертить его контуры. Даже не контуры, а дать направление мышления. Суперрепликатор теоретически (с точки зрения теории вычислений, разумеется) вполне возможен и его зарождение статистически вполне мыслимо. Почему он не мог оказаться тем домкратом, который поднял мир РНК к миру ДНК, сам исчезнув с исчезновением условий для своего существования?
В люболм случае в самом начале должно был быть что-то подобное.
Не та простецкая схема, в которую тут все вцепились.
В этом я почти не сомневаюсь.

и всё-таки что же скажите насчёт того, что сборка сколько-нибудь длинных (т. е. тех, которые могут образовывать вторичные структуры) цепочек не равновероятна для всех возможных вариантов, а зависит от стабильности уже созданной? и потому большая часть возможных цепочек просто оборвуться на начальных стадиях роста? расчитать это точно не получится даже не суперкомпе, и даже не вполне ясно, что задавать в качествен исходных данных - насчёт стабильности, хотя там вроде ясности больше чем в плане сворачивания белка в точный клубок..

Я уже говорил тут. Даже два раза. Но оба раза получилось сумбурно и меня либо не поняли, либо (что скорей всего) не захотели понимать как вражеского лазутчика, паникера и  дезинформатора.
Напомню.
Я предложил ФАКТ того что не всякий описываемый как цепочка букв  мономер физически может существовать, АППРОКСИМИРОВАТЬ как химический отбор без размножения при росте длины цепочек мономеров. На мой взгляд такая аппроксимация абсолютно ИЗОМОРФНА тому о чем вы говорите.
Ну вот смотрите.
Как растут реальные химические цепочки? Одиночные момномеры сцепляются, к ним присоединяются с обеих концов (или только с одного) другие мономеры, к тем еще… Разумеется, в реальной химической среде процесс двунаправленный. Мономеры могут отсоединяться. Более того. Цепочки могут (и будут) рваться. Но цепочки могут (и будут) соединяться!
Даже если разрыв (отсоединение) РАВНОВЕРОЯТЕН с сцеплением цепочек (присоединением мономера) мы все равно можем рассчитывать на получение в среде цепочек длиной N за N^2 вот таких вот хаотических попыток как случайное блуждание.
Если же среда такова, что соединение происходит чаще чем разрыв, то цепочки станут расти быстрее, хотя квадратичная зависимости все равно сохраниться.
Мы все это здесь это обсуждали.
Этому тут было посвящено немало обсуждений и кажется, консенсус тут был достигнут.
То есть.
Когда мы  считаем очень умозрительное комбинаторное число попыток получить термодинамическую флуктуацию, мы разумеется, считал количество цепочек длиной N как уже готовых цепочек длиной N.  4^N - число попыток "взять" готовые цепочки.
Это тут сразу все заметили.
Но если цепочки не готовы?
Забудем пока о химическом отборе (о нем - ниже)!
Каждую цепочку надо для начала изготовить. То есть надо к мономеру прибавить мономер, к нему мономер и так N раз. Первая цепочка готова. Проверили. Не она? Разобрали (рассыпали). Опять берем мономер, присоединяем, присоединяем… N раз. Получили следующую цепочку. Проверили. Она? Не она. Опять…
Сколько таких вот ЭЛЕМЕНТАРНЫ ОПЕРАЦИЙ СБОРКИ надо сделать, чтобы наверняка найти одну цепочку (мы пока предполагаем, что она одна) их всех возможных длиной N?

N*4^N

Сразу же!  Видно, что  множитель N много меньше 4^N и по сути почти не играет роли при расчете числа попыток (и на вероятность фактически не влияет). Но для нас в дальнейшем такое уточнение нужно именно для того, что бы перейти от ЧИСЛА ЦЕПОЧЕК к  ЧИСЛУ ПОПЫТОК собрать все цепочки в реальной химической среде.

Вы ЕЩЕ следите?
Я хочу чтобы вы четко поняли ход мысли.
ТЕПЕРЬ мы считаем не готовые цепочки, а число попыток собрать все готовые цепочки. Что число цепочек, что число попыток собрать эти цепочки КОМБИНАТОРНО БОЛЬШОЕ. И поэтому оба числа мало отличимые друг от друга. Поэтому Мазур мог эту  разницу опустить и для расчета брать сразу готовые цепочки. Но нам надо подойти к вопросу о химическом отборе и нам надо считать именно попытки ибо в реальном мире цепочки нужной длины не появляются мгновенно.

И так. Следующий вопрос. Помогает ли химический отбор сократить число попыток сборки? И вот тут мы обнаруживаем что НЕТ!
То есть, то о чем тут все время мне в ухо пытается докричаться Вадим Зиро - это все ошибка ума.
Да, понятно, что каждая цепочка имеет какие-то физико-химические свойства и она каким-то образом укладывается в пространстве. Скажем, вот была цепочка длиной R. Мы присоединили к ней еще один некоторый мономер и она… замкнулась в кольцо. Условно. Она больше расти не может. Есть и другие варианты, когда удлинение цепочки прерывается и более длинная цепочка с такой вот начальной последовательностью просто не может ФИЗИЧЕСКИ СУЩЕСТВОВАТЬ. То есть, можно сказать, что данная последовательность на шаге своего удлинения R+1  не прошла ХИМИЧЕСКИЙ ОТБОР.
Нам не важно знать правила этого отбора. Они несомненно очень сложны. Но мы можем взять ЛЮБЫЕ правила  (самые жесткие, которые намного жестче чем в реальности) и показать что при любых правилах отбора, число попыток СОБРАТЬ из мономеров некоторое число полимеров-кандидатов для проталкивания их через все ступени отбора  будет НЕОТЛИЧИМО от N*4^N
Почему?
Я это расписывал тут два раза. И не думаю что надо это деталь в третий раз сейчас (есть желание? Повторю!). Качественно ситуация очевидна. Причина в том, что для фильтра на каждом уровне (когда длина цепочки увеличивается 1, 2, 3… R)  нужно подавать ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО-больше кандидатов на отсеивание.
То есть, если бы мы собирали цепочки без отбора, то мы бы равномерно получали бы  цепочки всех длин от 1 до N.
Но если действует отбор (без наследования) то коротких цепочек получается экспоненциально-больше чем длинных для "гибели" на каждой стадии отбора. Но в целом, чтобы перебрать пускай теперь малое  число длинных цепочек (я рассматривал предельный случай, когда весь отбор проходит только одна цепочка длиной N), над  СОБРАТЬ очень много (экспоненциально больше!) коротких. И если теперь сложить все элементарные операции сборки, случившиеся при этом отборе, то получается, что химический отбор (без наследования!) КОЛИЧЕСТВЕННО никакого выигрыша не дает пред простым перебором со сборкой!
Понимаете?

Чтобы получить реальный выигрыш от отбора нужно, чтобы  прошедшие отбор кандидаты РАЗМНОЖАЛИСЬ. Тогда число попыток собрать цепочки для проверки всех ДОПУСТИМЫХ варианты резко сократится (один комбинаторный взрыв сожрет другой). Но если у вас нет наследования - бессмысленно уповать на отбор, как механизм сокращения попыток найти нужную цепочку.
Он что есть, что его нет.
За эту идею уцепились просто как за спасительную, без критического анализа ее реальной действенности! Но она не действуете на самом деле! Это очередной вечный двигатель, который вроде как на словах должен работать, но работать не будет, если его как надо рассчитать.

То есть. Тот факт, что далеко не все из 4^N комбинаций цепочек полимеров физически могут быть реализованы (и это вроде как уже сокращает число проверяемых вариантов, если считать только по готовым цепочкам) на самом деле никакой роли не играет для сокращения числа попыток природы СОБРАТЬ  единственное решение из 4^N* чисто комбиноторно (математически) возможных.


* вернее не один, а какой-то из  инвариантов, количество таких инвариантов наверняка много меньше 4^N. Но как это оценить точно? Это другой и захватывающий вопрос! И если число этих инвариантов заметно, то как раз оно и может повлиять на уменьшение числа попыток, если собирать с миру по нитке… Это хоть и небольшая, но реальная возможность! Я это не отрицаю! Но надо как-то попробовать это число оценить. Никто конструктивной идеи не предложил. Просто высказана уверенность что инвариантов будет много в итоге должно хватить на жизнь в каждой луже… Но, простите, это же детский лепет!

[Stalk.er]

И так. Следующий вопрос. Помогает ли химический отбор сократить число попыток сборки? И вот тут мы обнаруживаем что НЕТ!

А вот здесь мы не можем быть столь категоричны. На этот вопрос пока нет точного ответа НЕТ или ДА. Если вы докажете обратное, то вам срочно надо публиковаться в Nature и Нобелевская премия гарантирована ваша.
Видел статьи о подобных экспериментах, влияние скоростей роста и статистический анализ случайных цепочек РНК. Но там никому в голову не приходило делать столь категоричные заявления.

[alex_semenov]

И так. Следующий вопрос. Помогает ли химический отбор сократить число попыток сборки? И вот тут мы обнаруживаем что НЕТ!

А вот здесь мы не можем быть столь категоричны. На этот вопрос пока нет точного ответа НЕТ или ДА. Если вы докажете обратное, то вам срочно надо публиковаться в Nature и Нобелевская премия гарантирована ваша.
Видел статьи о подобных экспериментах, влияние скоростей роста и статистический анализ случайных цепочек РНК. Но там никому в голову не приходило делать столь категоричные заявления.

Гм... Хорошая мысль...
Не знаю как нобелевка... Но я вполне допускаю, что БИОЛОГИ, вполне могут не додуматься до простой логики рассуждений, которую я выше излагаю.
Они просто слишком сосредоточены на своем предмете. Так что...
Тут главный вопрос - можно ли влияние законов физики (которые несомненно очень сложны и в лоб о них говорить не стоит) свести к умозрительной пирамиде многоступенчатого отбора (каждая ступенька- большая длина цепочки)? Если ДА -  я готов показать что все их попытки - глупости (если конечно, в их экспериментах, речь идет именно о том, о чем говорю я). Количество ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПОПЫТОК соединить мономеры во все физически возможные комбинации полимеров длиной N (какие бы законы не работали на любой стадии отбора) по порядку не отличнымо от количества попыток собрать все МЫСЛИМЫЕ комбинации этой самой длины без всякого отбора.
Я это тут показывал уже два раза.
Вот первый, что я нашел (а может это второй?)
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2369829.html#msg2369829
И честно говоря, нет желания излагать ТУТ это в третий раз.
А нобелевский комитете наш форум не читает!
И правильно делает, надо сказать!
 

[alex_semenov]

Я потерял это сообщение, которое несомненно надо прокомментировать.

Насколько я понимаю, Кунин потому и берет очень высокий порог сложности мира РНК, потому что он не верит, что если простейший РНК-саморепликатор появится (наш рекордно-короткий), то дальше эволюция (наследовани-мутация-отбор) сама собой как паровоз по рельсам потянет УСЛОЖНЕНИЕ нуклеотидных структур вплоть до ДНК и синтеза белков.

Да, именно так, это его оценка минимального набора молекул:

Why is it so difficult to evolve a DNA-protein world from a RNA-world? Here is Koonin's specification of the requirements of a coupled replication-translation system (p. 435):

2 rRNAs with a total of at least: 1,000 nucleotides
10 primitive adaptors of about 30 nucleotides each: 300 nucleotides
at least 1 RNA encoding a replicase: 500 nucleotides

Total (at least 13 RNA molecules): 1,800 nucleotides

Вот как он пишет в статье:

...Under this model, a full-fledged RNA world, with a diverse population of replicating RNA molecules but without translation, was not a stage in the origin of life on earth. However, this does not defy the central role of RNA in the emergence of biological evolution and early evolution of life. Indeed, the model includes a complex ensemble of non-replicating RNA molecules as the product of anthropic selection that enabled the onset of biological evolution...

То есть, насколько я понял, сам Кунин тоже не может предложить КОНКРЕТНОГО и ДОСТАТОЧНОГО механизма устройства минимального ЗАРОДЫША мира РНК, но он на свой биологический глаз оценивает эту сложность именно так. 1800 ЗНАЧИМЫХ мономеров? (если это всех мономеров, то по оценке в  Нуклеосоме в 0.9, получается 180 значимых).

Кстати. "Немыслимые" оценки комбинаторных числе в статье (10^-400 и даже 10^-60 000) вполне статистически достоверны в инфляционно-большой вселенной. Тут логика автора (от противного) выглядит ну очень уж архаичной.

А Мазур как раз на его оценки и опирался, эта статья у него в списке литературы указана.

Ага, интересная тонкость! Спасибо. Не заметил (просто не посмотрел!).
То есть, Мазур, я думаю тоже выбрал гипотезу мира РНК для рассмотрения просто как первую среди равных. Хотя есть и иные гипотезы. И они дают оценки того же порядка что взял Мазур (даже большие!).

Еще раз замечаю. Бесконечный мультиверс создает такую "философскую" проблему. Только бесконечный мультиверс! Но инфляционно-большая вселенная - нет!
В этом разница рассуждений Кунина и Мазура.
В этом - их различие.
Хотя все ухватились за Кунинскую, но она не нужна. Просто Кунин величина. А Мазур, так себе, какой-то препад из России... Но концепция Кунина с мультиверсом НЕДОНОШЕНАЯ именно из-за бесконечности. Из-за того, что бесконечность объясняет все.

Во-первых, у Кунина здесь приоритет, он свою статью опубликовал еще в 2007 году, а Мазур три года спустя о ней даже не слышал.

Допустим…

Во вторых проблему мультиверса Мазур никак не решает, а просто пытается не очень изящно обойти, дескать мы не знаем что там, в других доменах, а потому и брать их в расчет не стоит.

Так суть то в том, что нам не нужен этот кунинский мультиверс! Зачем нам другие домены (где и законы физики могут быть иными)? Нам нужен только наш домен, где действуют одни и те же законы физики. Где везде одни и те же ВЕРОЯТНОСТИ для всякой лужи, не важно, на каком краю домена она образовалась.

Концепция Кунина может и возникла раньше, но она НЕДОНОШЕННАЯ. Я считаю ее вообще неинтересной для обсуждения!

Кунин, по моему мнению, здесь поступает честнее - он просто принимает и применяет концепцию Линде как она есть.

А Мазур нечестно?

В статье, там где он отвечает на комментарии рецензентов, Кунин как раз неоднократно на этом останавливался, поясняя свою позицию, и в частности процитировал Леонарда Сасскинда: "Without the idea of a megaverse of pockets, there is no natural way to formulate a sensible Anthropic Principle".

А как по мне Кунин взял слишком широко. Видимо потому что просто не вникал в КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ параметры модели Линде (как это сделал Мазур) и поэтому вцепился в бесконечный ряд параллельных вселенных, в бесконечный ряд доменов. В первую видимую ему, биологу, очень большую возможность невозможного здесь у нас в видимой части… Он просто не специалист в астрофизике! А у Мазура хватило знаний ограничится только нашим доменом.
Не уже ли не понятно, что Мазур выдал куда более ЗДРАВУЮ идею чем Кунин? Зачем нам другие домены, если и наш ну очень большой! По сути, идея Мазура - совсем иная.
И о приоритете тут говорить просто глупо.
Хотя они оба мыслили в одном направлении (оба решили не ограничиваться видимой вселенной).

При этом, заметьте, он вовсе не отрицает возможность существования неких механизмов самоорганизации и даже считает их существование вполне вероятным, но "пока нет серьезных доказательств или хотя бы убедительных моделей этой стадии биологической эволюции".

Да я тоже не отрицаю! Чем черт не шутит? Но утверждать, что такой механизм непременно должен быть, теперь уже нет никакой возможности!
Вот в чем "подлость" гипотезы Мазура!
Мазур просто лишил такого простого и надежного хода мысли всех сторонников существования такого механизма. Механизмы будут изобретать и показывать еще тысчами. Но теперь нет СИЛЬНОГО АРГУМЕНТА, что такой механизм вообще должен найтись и что его необходимо искать!

Но лишь бесконечность объясняет не только сам процесс зарождения жизни, но и то, что в нашем домене вообще сложились подходящие для ее существования и развития физические условия.

А вот этого пассажа я не понял. Какая бесконечность? ЗАЧЕМ БЕСКОНЕЧНОСТЬ?
Бесконечность тут совершенно не нужна!
У Мазура нет ни единого НАМЕКА на бесконечность.

А Кунин считает, что антропный принцип - неотъемлемая часть любого сценария зарождения жизни:

. . .
In a solitary universe, as depicted by the classical Big Bang model, anthropic principle would amount to enormous luck; that, indeed, would be a Panglossian world. In the infinite multiverse, the element of luck is removed, and the emergence of an infinite number of instantiations of life is guaranteed as long as life is compatible with the laws of physics (the one example we are familiar with proves that it is), even if the biophilic regions of a universe are enormously far between.

Вот здесь (я оставил ключевую цитату), как мне кажется, Кунин ошибается именно как биолог, не понимающий деталей модели Линде. Он ухватил в ней лишь то, что помимо нашего кластера, есть другие кластеры и значит вселенная это бесконечный ряд обезьян.
Но выхватив эту идею он…
ВО-ПЕРВЫХ столкнулся с "проблемой бесконечности". В бесконечной вселенной (или бесконечном числе доменов) ЛЮБОЕ  сколь угодно чудесное событие случиться с вероятностью 1. И это делает НЕНУЖНЫМ любые объяснения чего-то непонятного. О чем тут все и говорят. За что Кунина все начинают пинать.
То есть, сделав такой ход, он создал больше проблем, чем что-то объяснил. Поэтому его подход НЕДОНОШЕННЫЙ. Тупиковый.

Но главное!
ВО-ВТОРЫХ. Кунин не уловил (не знал, не обратил внимание?) на то в теории Линде, на что обратил внимание Мазур. Наш домен получается не просто несколько больше видимой нам части, он получается ЧУДОВИЩНО, НЕВООБРАЗИМО больше чем видимая нам его часть! Кунин это вообще опустил (не понял, не уловил?). Он через это переступил и погнался за бесконечным мультиверсом. Но Мазур сконцентрировался только на этом, вполне достаточным для объяснения того за чем гнался Кунин фактом!
И  это как раз сняло проблему, возникшую у Кунина с философами и борцами с мракобесием в стране, где Кунин имеет счастье трудиться.
Домен велик, но не бесконечен. В нем никакое событие не может случиться с вероятностью 1. Любое, даже самое  детерминированное событие происходит с вероятностью чуть меньше 1, с вероятностью 0.99999…999 (сколько тут девяток - зависит от события).
Скажем, закипание чайника, поставленного на огонь считается закономерным (не чудестным). А событие замерзания чайника, поставленного на огонь тут тоже может случиться, но с вероятностью неотличимой от 0  (0.00000…01). Мы эти вероятности всегда "округляем".
Считая что-то возможным, а что-то невозможным.
В любой КОНЕЧНОЙ (то есть нормальной) вселенной так и будет.
Поэтому в домене у Мазура не возможно все что угодно (как в мультиверсусе у Кунина), любое чудо (за что пинают Кунина). Есть возможные и невозможные вещи (округленно возможные и невозможные, разумеется). При этом если ограничиться только некой  частью этой большой вселенной, то "возможное" в большой вселенной (с вероятностью близкой к 1 там) может стать "невозможным" (с вероятностью близкой к 0) в малой.
Так и получается с зарождением жизни, если для ее появления принять оценку ~1/10^1000 
(у Кунина примерно такая же) Для видимого пространства это почти 0 ( 0,0000…01 нулей здесь 900 штук), А для домена в целом это почти 1 (0.9999…9999 девяток тут не менее чем 10 000 000 штук).
И никакой антропный принцип для всего домена уже вводить не нужно.
Ни  сильный ни слабый.
Никаких споров с религиозниками.
Анторпный принцип водится там, где надо объяснить явно случившееся событие с почти нулевой вероятностью, ~0 , если это событие приводит к появлению наблюдателя этого события!
Жизнь в этой вселенной появляется с той же почти НЕОБХОДИМОСТЬЮ, с какой взрывается атомная бомба. Ибо и там и там работает закон вероятности в чистейшем виде и ничего больше. Ведь никакого военного не смущает, что любая  его атомная бомба взрывается с вероятностью ~1. Но не с ровно 1.

[LUKA]

ну значительная все же едва ли - толко если брать уровень крупных категорий, а так - все насекомых почти без единного исключения разлельнополы и подавляющая часть прочих членистоногих - тоже. правда сколько видов нематод пока сказать трудно...

C точки зрения количества видов Вы правы -  у насекомых только где-то 1 процент гермафродиты (кокцидии, например). Но, если считать по более крупным таксономическим категориям, то ситуация меняется - у моллюсков, плоских и кольчатых червей к примеру, можно уже говорить именно о значительной части.
А если коснуться прокариот (коих, кстати уже по оценкам несколько миллионов видов - см. монографию-трёхтомник Пиневича), то можно говорить об огромном мире организмов со своим половым процессом без всяких там самцов и самок и для большого количества видов.

Да и настоящих грибов (ближайших родственников животных) сейчас оценивают тоже под миллион - и здесь тоже ситуация сходная.

В общем, главное, что я преследовал - это акцентировать внимание на то, что разделение на самцов и самок - это уж не совсем единственная магистральная линия, хотя и важная.

[alex_semenov]

О скорости формирования крупных мономеров в первичном бульоне.
Я тут проделал маленькую сверку. Начнем с Кунина.
Мой перевод фрагмента, где он считает вероятность зарождения жизни.
Кунин насчитал для нашей видимой части вселенной число разумных комбинаций 10^61
И вот фраза о скорости образования мономеров-кандидатов:

Пусть концентрация нуклеотидов в объеме V и скорость синтеза молекул РНК длиной n (вообще свободны параметр, зависящий от конкретной длины рассматриваемого мономера, в дальнейшем n-мера) оценивается в 1 молекула/см3/секунду (этот параметр тоже завышен, кроме того, ожидается обратная пропорциональность  концентрации  от размера n-мера для любых крупных молекул, что должно сильно влиять на расчет, но мы это далее не будем учитывать).

То есть, Кунин взял 1 длинная молекула в 1 см3 за 1 секунду (хотя отметил зависимость этого параметра  как 1/N, где N- длина полинуклеотида).

Тепрь берем расчет Чернавского
Чернавский Д.С. "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики" УФН 170 157–183 (2000)
стр 6 (162):

объем необходимый для синтеза одной ДНК, - v ~ 10^-6 см2 (тут видимо ошибка, объем см3) … время одной попытки порядка суток t ~10^-2

Чернавский для одной планеты за миллиард лет (и при этом считая только лагуны, лужи и т.д. ) насчитал комбинаторное число 10^29
В итоге для видимой части мы получаем от Чернавского до Кунина, от 30 до 60 порядков (в нуклиотидах это от 50 до 100 штку). 50- это на каждой планете, 100 - мы единственные до горизонта событий (по оценам Мазура мы единственне в гораздо большем объеме)

При этом мой пересчет его исходных данных в, принятые Кунином единицы для плотности появления длинного мономера  дал 0.35 мономера в 1 см3 за 1 секунду.  То есть того же порядка что и у Кунина.

То есть, те кто занимался подобными подсчетами прикидывал, что в 1 см3 будет появлятся одна длинная молекула-кандидат (нужной длины) за 1 с в каждом см3.
Насколько правдоподобно такое предположение?
1 длинная цепочка-кандидать в 1 с в см3. Учитывая что в см3 воды ~ 10^22 молекул.
При концентрации мономеров в 10^-6 - 10^-9, в см3 будет 10^16 - 10^13 мономеров.
Если мы имеем такую же число рождений простейщих цепочек длиной N=2 (~1) за секунду, то цепочка, которая появляется одна в секунду в этом же объеме, имеет длину ~10^13 мономеров при обратно пропорциональной зависимости и длину ~10^6 мономеров при обратно-квадтаричконй зависимости.
Ясно что при N = 1 000 000,  оценки сделаны выше, более чем с запасом и с учетом уже всех сложностей появления длинных цепочек на свет.

И еще.
Пускай мономеры соединяются с постоянной скоростью. То есть, число попыток, получить мономер длиной N  пропорционально  N^2 (при чисто случайном блуждании), тогда  число полимеров в  единице объема за единицу времени должно появляться обратно пропорционально квадрату их длины (более длинных появляется пропорционально  квадрату  длины меньше). Но Кунин сказал, что эта зависимость должна быть  просто обратно-пропорционально длине. То есть ситуация должна быть куда лучше! Вообще такая ситуация возможна, если условия среды таковы, что присоединение многократно преобладает над разрывом (тогда у нас не случайное блуждание, а практически детерминированный рост).
Но в любом случае, если бы в среде действовал химический отбор, то чтобы мы наблюдали? Мы наблюдали экспоненциальную зависимость числа от длины. То есть число мономеров длинной N уменьшалось по закону exp(kN). Если этого не наблюдается, если мы видим либо обратную пропорциональность, либо обратную кубическую, то это однозначно должно означать что так называемый химический отбор, по сути, никак не влияет на процесс формирования цепочек.

[Nucleosome]

Но если действует отбор (без наследования) то коротких цепочек получается экспоненциально-больше чем длинных для "гибели" на каждой стадии отбора.

почему это? мелкие цепочки как образовывались, так и продолжат. откуда им вдруг взяться в большом количестве? ну не все могут дорасти до длинных, ну и какое дело мелким-то? до длинных итак дорастут немногие... это как если бы мы стали писать текст, но в первом случае наугад набирали бы сотню букв и ждали пока появится там что-то осмысленное, а во-втором каждый раз набирали бы по штуки 4 - 5, и если набор это ни на что ни похож (стабилен или нет), стирали (разурушается олигомер) бы и набирали вновь, а если похож, но случайно добавляли бы пару букв и снова проверка. ну и что, во втором случае по вашему вероятность была бы столь же низкой, как и в первом? разница-то перемножение и сложение вероятностей!

[Астронорм]

Сколько таких вот ЭЛЕМЕНТАРНЫ ОПЕРАЦИЙ СБОРКИ надо сделать, чтобы наверняка найти одну цепочку (мы пока предполагаем, что она одна) их всех возможных длиной N?

N*4^N

Сразу же!  Видно, что  множитель N много меньше 4^N и по сути почти не играет роли при расчете числа попыток (и на вероятность фактически не влияет). Но для нас в дальнейшем такое уточнение нужно именно для того, что бы перейти от ЧИСЛА ЦЕПОЧЕК к  ЧИСЛУ ПОПЫТОК собрать все цепочки в реальной химической среде.

Посчитайте по этой формуле количество актов сборки
1)   молекулы А, длинной 2
2)   молекулы В, длинной 2
3)   молекулы С, длинной 4
Сравните числа А+В и С.
Ответьте себе на вопрос, почему время сборки С молекулами А и В оказалось меньше С. Подумайте, достаточно ли ГРОМКО вы крикнули , что "для нас в дальнейшем такое уточнение нужно именно для того, что бы перейти от ЧИСЛА ЦЕПОЧЕК к  ЧИСЛУ ПОПЫТОК собрать все цепочки в реальной химической среде."
Если не достаточно - увеличьте шрифт.

Нам не важно знать правила этого отбора. Они несомненно очень сложны. Но мы можем взять ЛЮБЫЕ правила  (самые жесткие, которые намного жестче чем в реальности) и показать что при любых правилах отбора, число попыток СОБРАТЬ из мономеров некоторое число полимеров-кандидатов для проталкивания их через все ступени отбора  будет НЕОТЛИЧИМО от N*4^N

Я это расписывал тут два раза. И не думаю что надо это деталь в третий раз сейчас (есть желание? Повторю!). Качественно ситуация очевидна. Причина в том, что для фильтра на каждом уровне (когда длина цепочки увеличивается 1, 2, 3… R)  нужно подавать ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО-больше кандидатов на отсеивание.

Опять на ужин мухи с котлетами. 
Отделяем. Первый абзац продолжение рассуждений из неверной формулы, убиваем мухобойкой.
Второй верен по содержанию. Чем длиннее цепочка, тем больше пространство всех цепочек такой длинны. К первому абзацу отношения не имеет. Съедаем.

То есть, если бы мы собирали цепочки без отбора, то мы бы равномерно получали бы  цепочки всех длин от 1 до N.

Очередная муха, очень толстая и старая. Убиваем.

Тут главный вопрос - можно ли влияние законов физики (которые несомненно очень сложны и в лоб о них говорить не стоит) свести к умозрительной пирамиде многоступенчатого отбора (каждая ступенька- большая длина цепочки)? Если ДА -  я готов показать что все их попытки - глупости (если конечно, в их экспериментах, речь идет именно о том, о чем говорю я).

Попытки Мазура еще более умозрительны и нефизичны.

Количество ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПОПЫТОК соединить мономеры во все физически возможные комбинации полимеров длиной N (какие бы законы не работали на любой стадии отбора) по порядку не отличнымо от количества попыток собрать все МЫСЛИМЫЕ комбинации этой самой длины без всякого отбора.

Это, конечно так, только к реальности отношения не имеет, т.к. в реальности все возможные попытки не реализуются. Квадратных планет не наблюдается, а ведь возможны.

Кунин насчитал …
Пусть концентрация нуклеотидов в объеме V и скорость синтеза молекул РНК длиной n (вообще свободны параметр, зависящий от конкретной длины рассматриваемого мономера, в дальнейшем n-мера) оценивается в 1 молекула/см3/секунду (этот параметр тоже завышен, кроме того, ожидается обратная пропорциональность  концентрации  от размера n-мера для любых крупных молекул, что должно сильно влиять на расчет, но мы это далее не будем учитывать).

Тепрь берем расчет Чернавского…
объем необходимый для синтеза одной ДНК, - v ~ 10^-6 см2 (тут видимо ошибка, объем см3) … время одной попытки порядка суток t ~10^-2

Было бы интересно послушать мнение LUKA, Combinator и Nucleosome о том, как химический и биохимический состав среды, давление, температура, свет, влияют на:
А) скорость образования молекул
В) их длину
С) их структуру
Можно ли говорить об усредненных, на все случаи жизни, этих показателях ?

Мое мнение, все эти Мазуровские расчеты, попытка связать среднюю температуру по больнице с ее размером.

Но в любом случае, если бы в среде действовал химический отбор, то чтобы мы наблюдали? Мы наблюдали экспоненциальную зависимость числа от длины. То есть число мономеров длинной N уменьшалось по закону exp(kN). Если этого не наблюдается, если мы видим либо обратную пропорциональность, либо обратную кубическую, то это однозначно должно означать что так называемый химический отбор, по сути, никак не влияет на процесс формирования цепочек.

Это здравая мысль.

[alex_semenov]

почему это? мелкие цепочки как образовывались, так и продолжат. откуда им вдруг взяться в большом количестве? ну не все могут дорасти до длинных, ну и какое дело мелким-то? до длинных итак дорастут немногие... это как если бы мы стали писать текст, но в первом случае наугад набирали бы сотню букв и ждали пока появится там что-то осмысленное, а во-втором каждый раз набирали бы по штуки 4 - 5, и если набор это ни на что ни похож (стабилен или нет), стирали (разурушается олигомер) бы и набирали вновь, а если похож, но случайно добавляли бы пару букв и снова проверка. ну и что, во втором случае по вашему вероятность была бы столь же низкой, как и в первом? разница-то перемножение и сложение вероятностей!

Слова. Это все слова и впечатления.
Делаю третью попытку показать суть эффекта. Теперь уже самую простую!

Прежде всего, четко определимся ЧТО Я (не вы!) считаю и сравниваю в  этом примере.
Не цепочки. Забудьте про цепочки. Я сравниваю ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ АКТЫ СБОРКИ. Акты присоединения мономеров (и Кунин и Мазур и Чернавский считают число актов сборки!)
Давайте для простоты рассмотрим примитивный, выхолощенный пример. Мы перебираем бинарные цепочки длиной 4. По порядку. Пускай нужная нам - последняя 1111. Но мы этого не знаем. Сколько актов соединения мономеров будет сделано при этом?

0001
0010
0011
0100
0101
0110
0111
1000
1001
1010
1011
1100
1101
1110
1111

Всего 64 акта сборки. 4*2^4 =64 или N*2^N  для любого алфавита мощностью R,

N*R^N

Это у нас база для сравнения.  Худший вариант.
Теперь предположим, что у нас есть простой критерий  как  бы химического отбора. Любая попытка где-то присоединить 0 означает брак. Попробовали и... цепочка полетела в бак с браком. Такая цепочка выпадает в осадок (хотя все акты ее сборки считаются затратами на поиск нашего варианта тоже).
Далее. Мы  простого правила (что надо выбирать только 1) не знаем, поэтому будем добросовестно, механично прибавлять на каждой стадии к уже готовым цепочкам прибавлять  и 1 и 0 и та что с 0 - браковать.
Сколько в этом случае нам потребуется элементарных актов сборки, что бы добиться успеха (собрать нужную нам последовательность 1111)?
Считать акты при отборе будем в обратном порядке (так удобней, сами увидите почему). Жирным я выделены удачные варианты, которые проходят на следующий уровень, курсивом - присоединяемые мономеры (именно их число мы и считаем).

4-й уровень отбора (на нем надо иметь 2 заготовки для прибавления и проверки):

1111
1110

3-й уровень отбора (что бы подать на верхний уровень 2 правильных заготовки, тут надо иметь 4 чтобы две прошли отбор)

110
111
110
111

2-й уровень отбора, аналогичная предыдущей ситуации. Здесь надо иметь 4-е проходимца.

11
10
11
10
11
10
11
10

1-й уровень отбора. Нужно 8 проходимцев

1
0
1
0
1
0
1
0
1
0
1
0
1
0
1
0

И сколько всего предпринято в итоге актов присоединения? Формула тут такая:

2^1 + 2^2+2^ 3+ .... +2^N

для алфавита мощностью R

R^1 + R^2+R^3+ .... +R^N

Всего получается 30 актов сборки (проверяйте, не верьте на слово!).
Да, выигрыш есть. Экономия в 2.1 раза.
И раз есть формула попробуем цепочки длинней?
Возьмем бинарные цепочки длиной по 10
При сплошном переборе мы имеем 10240 актов сборки (присоединения мономеров).
А при химическом отборе? 2046 актов. В 5  раза меньше! Прогресс! Хотя небольшой. Может при большей длине цепочки  прогресс будет заметней?

Возьмем  N=30.
Прямой перебор 32212254720
Химический отбор 2147483646 в 15 раза лучше... Гм...

Возьмем  N=100.
Прямой перебор 1,26765E+32
Химический отбор 2,5353E+30 в 50 раз лучше. Прогресс есть, но... какой-то... логарифмический.  Согласны?
То есть, выигрыш есть, но явно не тот, которого мы ожидали. 50 раз при 10^30 попыток - это в общем-то  кот наплакал. Меньше 2-х порядков при 30 порядках!

Хорошо. А если взять алфавит поближе к теме? R=4 Там может все получится заметно круче?

Возьмем  N=4, R=4.
Прямой перебор 1024
Химический отбор 340 в 3 раза лучше

Возьмем  N=10, R=4.
Прямой перебор 10485760
Химический отбор 1398100 в 7.5 раза лучше

Возьмем  N=100, R=4.
Прямой перебор 1,60694E+62
Химический отбор 2,14258E+60 в 75 раза лучше.
Опят два порядка, но теперь при  60 порядках?

Картина получается такая. Оба процесса растут экспоненциально. И мало отличимые друг от друга. То есть КОМБИНАТОРНЫЙ ВЗРЫВ, который возникает в первом случае, химический отбор не подавляет. У него появляется свой комбинаторный взрыв. И именно потому, что нет наследования. Было бы наследование - было бы все гораздо лучше. Смотрите первый простейший случай:

4-й уровень

1111
1110

3-й уровень дособираем с нуля одну копию (111)

111
110

3-й уровень дособираем с нуля одну копию (11)

11
10

3-й уровень дособираем с нуля одну копию (1)

1
0

Формула тут: R*N+N*(N-1)/2

В данном случае 14 актов сборки. Вместо 64
Для цепочки  N=10 мы получаем 65 актов, вместо 10240
Для цепочки N=100 мы получаем 5150 актов вместо 1,26765E+32
Вот какого прогресса мы ждали от химического отбора!
Но без РЕПЛИКАЦИИ ничего подобного не будет.

Я  не могу найти более простого способа вам объяснить всю эту механику!
По-моему понять можно! Было бы желание сесть один раз и разобраться!

[-Asket-]

То есть, насколько я понял, сам Кунин тоже не может предложить КОНКРЕТНОГО и ДОСТАТОЧНОГО механизма устройства минимального ЗАРОДЫША мира РНК, но он на свой биологический глаз оценивает эту сложность именно так. 1800 ЗНАЧИМЫХ мономеров? (если это всех мономеров, то по оценке в  Нуклеосоме в 0.9, получается 180 значимых).

Да, в книжке об этом целая глава, в конечном счете он пришел к такой оценке.
Вообще, здесь есть краткий, тезисный, пересказ книжки по главам на русском: Эволюция: новое о случайности и необходимости
Кунин про вирусы в мире РНК: Роль вирусов в эволюции

Но теперь нет СИЛЬНОГО АРГУМЕНТА, что такой механизм вообще должен найтись и что его необходимо искать!

Ну, необходимость его искать диктуется самой логикой научного поиска, вне зависимости от степени аргументированности.

А как по мне Кунин взял слишком широко. Видимо потому что просто не вникал в КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ параметры модели Линде (как это сделал Мазур) и поэтому вцепился в бесконечный ряд параллельных вселенных, в бесконечный ряд доменов. В первую видимую ему, биологу, очень большую возможность невозможного здесь у нас в видимой части… Он просто не специалист в астрофизике!

Вот здесь (я оставил ключевую цитату), как мне кажется, Кунин ошибается именно как биолог, не понимающий деталей модели Линде. Он ухватил в ней лишь то, что помимо нашего кластера, есть другие кластеры и значит вселенная это бесконечный ряд обезьян.
Но выхватив эту идею он…
ВО-ПЕРВЫХ столкнулся с "проблемой бесконечности". В бесконечной вселенной (или бесконечном числе доменов) ЛЮБОЕ сколь угодно чудесное событие случиться с вероятностью 1. И это делает НЕНУЖНЫМ любые объяснения чего-то непонятного. О чем тут все и говорят. За что Кунина все начинают пинать.
То есть, сделав такой ход, он создал больше проблем, чем что-то объяснил. Поэтому его подход НЕДОНОШЕННЫЙ. Тупиковый.

Он вполне осознавал на что идет, опубликовав эту скандальную статью, знал что его будут пинать, что он создаст еще больше проблем... Неужели вы думаете, что специалист его уровня в совершенно незнакомой для него предметной области станет пороть отсебятину в научной публикации? Консультантом по космологии был Александр Виленкин, об этом написано в Благодарностях, он же помог и с расчетом из приложения, который вы переводили:
I thank Alex Vilenkin and Yuri Wolf for critical reading of the manuscript, constructive suggestions, and help with the calculations included in the Appendix
И в книжке он об этом упоминает:
...Sergei Maslov, Eric Van Nimwegen, and Michael Lässig on statistical physical approaches to genome evolution; and Alex Vilenkin on cosmology were indispensible to my entire way of thinking...

А Мазур нечестно?

Речь о честности по отношению к самому себе прежде всего, решении избежать неудобных вопросов просто умолчав об этом и, во всяком случае, не обозначив четко, что и подобный сценарий возможен, но сознательно оставлен за скобками.

Анторпный принцип водится там, где надо объяснить явно случившееся событие с почти нулевой вероятностью, ~0 , если это событие приводит к появлению наблюдателя этого события!

Да, в этом как раз и проблема! Если мы не прибегаем к сценарию хаотической инфляции, то мы не обязаны таковым событием считать появление нашей Вселенной, а вот если прибегаем, то только из бесконечности числа доменов с разными физическими константами и вытекает факт явного существования нашей вселенной, именно такой какая она есть, без чего нас бы не было. То о чем говорится в цитате Леонарда Сасскинда. Поэтому мы и не можем просто отбросить другие домены.
Т.е. по сути мы просто размениваем недетерминированность появления жизни на недетерминированность появления нашей вселенной. Это та цена, которую мы платим за данный вариант решения проблемы. Как раз об этом Кунин и пишет, говоря о необходимости использования антропного принципа.

"Я признаю, что подобная картина меня несколько удручает. Я был бы рад считать жизнь нашей цивилизации уникальным, творческим процессом, где все, что мы делаем, действительно играет какую-то роль. Однако эта вера в значимость и даже судьбоносность наших поступков никак не вяжется с тем обстоятельством, что в бесконечной Вселенной история нашей жизни повторится еще не раз, как угодно варьируясь". И если в этой жизни мы по каждому поводу мучились, решая разнообразные "быть или не быть", то, что бы мы ни решили, какой бы - единственно верный - ответ ни выбрали, в других мирах нам непременно придется перетерпеть и эти "быть", и эти "не быть". Что бы мы ни выбрали, наш выбор ничего не значит - мы успеем прожить все варианты своей судьбы. Так что стоит ли огорчаться неудачам в нашем подлунном мире, если на другой планете под другой луной нам нескончаемо будет везти?"

[alex_semenov]

Добавка к предыдущему сообщению.

Зная манеры участников форума видеть во всем подвох и махинации, уточню, что под присоединением  я тут понимал  "взять  мономер и положить его перед собой".
Взяли первый мономер, это 1-й акт присоединения.
Взяли второй мономер, присоединили к первому - 2-й акт присоединения.
....
Взяли N-ный, присоеденили , N-ный акт.

Народ может взбунтоваться, ибо на моем примитивном примере большая часть актов присоединения вроде как фиктивная "взяли первый мономер и просто положил перед собой", а зачем его брать в растворе? Мол, в природе все начинается сразу со второй стадии!

Хорошо, по желанию публики я могу не считать первый уровень за уровень.
И что это даст?
При R=2 и N=100 получаем  не 2,5353E+30 актов,  а  1,26765E+30 актов (теперь уже чистого соединения). Теперь выигрышь не 50,  а 100. В два раза больше. При 30 порядках

При R=4 и N=100 получаем  не 2,14258E+60,  а  5,35646E+59 актов (тоже теперь уже чистых  соединений без "мухлежа" со счетом актов присоединения). Теперь выигрыш  не 75  а 300 раз. Но это при 60-и порядках.

То есть, такая поправка  собстенно на динамику механизма окажет мало влияния.
Но если народ хочет чистоты логики - то пожалуйста!

[gans2]

(зевая), ох уж этот адепт Экселя. КПД как у гребного паравоза

http://elementy.ru/news?newsid=432145

Спонтанное копирование РНК давно известно, но в отсутствие катализаторов оно протекает очень медленно, более суток на один нуклеотид, так что типичное время построения дочерней молекулы оказывается большим, чем типичное время жизни молекулы-родителя.

 если добавить в пробирку ионов магния и активировать нуклеотиды иначе, чем принято в современных клетках, репликация РНК ускоряется до примерно 40 минут на нуклеотид, что достаточно для поддержания протожизни. Но ионы магния ускоряют не только репликацию РНК, но и некоторые побочные реакции, прямо или косвенно приводящие к ее разрушению.

если подавать магний в виде цитрата (т.е. соли лимонной кислоты), он сохраняет способность катализировать только репликацию РНК, но не вредные побочные реакции. Соли лимонной кислоты могли присутствовать на безжизненной молодой Земле, но авторы полагают, что в реальной истории сработала не лимонная, а аспарагиновая кислота - одна из двадцати аминокислот, в пользу этого предположения говорит то, что современные ферменты, копирующие РНК, имеют в активном ядре ион магния, окруженный тремя аспарагиновыми кислотами.

Жизнь=снежинка в лимонной кислоте.

[alex_semenov]

Спонтанное копирование РНК давно известно, но в отсутствие катализаторов оно протекает очень медленно, более суток на один нуклеотид, так что типичное время построения дочерней молекулы оказывается большим, чем типичное время жизни молекулы-родителя.

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО  не понимаете, что говорите здесь совсем о другом?
Ну причем тут катализ (да еще уже готовых рибозимов)?

Мы здесь и сейчас  говорим ТОЛЬКО о химическом отборе. О неких механизмах,  запрещающих продолжать расти НЕПРАВИЛЬНЫМ цепочкам. На первый взгляд, этот механизм должен был бы значительно экономить число попыток сборки правильных.
Но это только на первый взгляд! Вот о чем спор!

Предмет спора в данном случае не ваша религиозно-праведная множественность обитаемых миров (будь она неладна!)
И  даже не в том, КАК ускорить процесс поиска нужных комбинаций вообще.
Да, тут может быть и помянутый вами катализ и повышение температуры среды (скорости процессов действительно растут экспоненциально от температуры!), туда же (в ускорители) прочат и химический отбор. И вот как раз речь тут идет ТОЛЬКО о последнем.
Речь идет о том, что механизм отбора (не важно какого, химического, биологического…) не дает ожидаемого от отбора выигрыша по времени (количеству попыток сборки) если у вас нет наследования признаков после отбора. Нет репликации? В топку такой отбор! Он неполноценен. Наличие неких механизмов отбора без репликации, без взрыва копий ничего не стоит. Вот что я хочу показать.
Отбросите в сторону пока свою религию! Она из вас делает дебилов!
То что отбор сам по себе бесполезен - не очевидно. Для меня самого это было своего рода микрооткрытием.  Хотя если подумать - все верно.  Против лома нет приема, если нет другого лома. Против комбинаторного взрыва сложности может работать только некий антивзрыв. И таким антивзрывом для комбинаторного взрыва является ТОЛЬКО репликация. А отбор - это же тупой фильтр. И ничего больше. Он как раз и пожирает взрыв репликации. А если взрыва нет, он пожирает последовательные комбинации и пожирает с тем же "аппетитом" что и взрыв репликации. Что бы продавить единицы экземпляров через все сетки этого фильтра, надо на входе подать экспоненту попыток.

[alex_semenov]

То есть, такая поправка  собственно на динамику механизма окажет мало влияния.
Но если народ хочет чистоты логики - то пожалуйста!

Еще поправка. Если бороться за логическую чистоту, тогда и при простом переборе надо число актов сборки считать не N*R^N, а (N-1)*R^N
Но это все - мелочи. Погоды подобные поправки не делают. Ситуация качественно не меняется.

[Stalk.er]

РЕЛИКТОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ МОГЛО СДЕЛАТЬ ОБИТАЕМОЙ ЛЮБУЮ ПЛАНЕТУ РАННЕЙ ВСЕЛЕННОЙ

Первые планеты, пригодные для жизни, могли возникнуть всего через 15 млн лет после Большого взрыва. Причём в массовом порядке, и климат на них мог быть существенно стабильнее земного.

Абрахам Лёеб (Abraham Loeb) из Гарвардского университета (США) однажды задумался: а когда вообще могла возникнуть жизнь во Вселенной? И каковы были условия для её существования, так сказать, в первую эпоху?

И вот что он надумал. В стандартной ΛCDM-космологии первые звездообразующие гало внутри нашего объёма Хаббла могли начать формироваться лишь через 15 млн лет после Большого взрыва. В ту пору средняя плотность материи в миллион раз превосходила сегодняшнюю, а температура реликтового изучения была равна 273–300 K (0–30 °C). Как справедливо замечает учёный, это значит, что в при наличии в тот период каких бы то ни было твёрдых планет, жидкая вода на их поверхности могла существовать вне зависимости от степени их удаления от своего солнца.

Транслируя его тезисы в более современные примеры, сообщим следующее: с такой температурой реликтового излучения в нынешних условиях океаны плескались бы и на спутнике Урана Тритоне, и даже на карликовых планетах вроде Плутона и более далёких от Солнца. Да хоть в облаке Оорта, если там есть тела с гравитацией, которой хватит для удержания гидросферы!

Иными словами, для красных смещений в диапазоне 100 < (1 + z) < 110 при наличии планет с водой условия для возникновения жизни были несравнимо лучше, чем сегодня в любой планетной системе.

Но чтобы образовались твёрдые планеты с водой, нужно иметь некоторое количество тяжёлых элементов, коих в первые 15 млн лет жизни Вселенной просто не было. Откуда взялась вода для того же кислорода?

Г-н Лёеб и сам задаётся этим вопросом. Но отвечает на него очень необычно. Исходя из того, что первоначальные параметры материи Вселенной и её распределение в пространстве были идеально гауссовыми, он показывает, что первые звёзды могли породить первые планеты в районе красного смещения z = 78, а никак не 100 и тем более не 110, то есть много позже 15 млн лет от начала времён.

Но есть деталь: по сути, первичные гало, в которых образовывались первые звёзды, должны быть распределены чертовски негауссово, совсем неравномерно, и любые отклонения от равномерной плотности (а исследователь оценивает их до 8,5σ) на момент возникновения таких гало должны были резко увеличить вероятность формирования планет в той весьма ранней Вселенной. Насколько резко?

Увы, точные временные границы образования первых твёрдых планет из современных данных не вытекают. Тем не менее в теории уже для красных смещений (1 + z) = 100 – 110, относящихся к первому-второму десятку миллионов лет после Большого взрыва, они могли привести к формированию как массивных звёзд, так и планет, содержащих наработанные ими тяжёлые элементы и даже обладающих запасами воды. С учётом нагрева реликтовым излучением, уверен автор, вода должна была быть жидкой.

Сразу подчеркнём: эти выводы предельно далеко отстоят от принятых сегодня взглядов, согласно которым 15 млн лет после «возникновения» Вселенной был, извините, «бардак», и до жизни тогда было так же далеко, как КНДР до колонизации Альфы Центавра. Несомненно, каждый вывод, сделанный известным астрофизиком, вызовет шквал критики, и мы вряд ли найдём желающих согласиться с ним вполне. И всё-таки обратить внимание на его тезисы стоит. Уже с десяток лет на наших глазах происходит постоянное «отталкивание» хронологической границы возникновения первых галактик всё дальше и дальше вглубь вселенской истории. В итоге самые древние из известных объектов такого рода уже моложе конца эпохи реионизации! Более того, даже самые ранние из известных галактик так богаты тяжёлыми элементами, что, несомненно, им предшествовало не одно поколения звёзд, и их химическая эволюция уже через 700 млн лет после Большого взрыва была очень долгой и сложной. Таким образом, полностью исключить вариант г-на Лёеба как неправдоподобный пока не получится.

Хорошо, предположим, экстраординарные суждения о пригодных для жизни планетных системах через 15 млн лет не только плод буйной фантазии блестящего теоретика. Но что из этого следует?

Абрахам Лёеб — интересный человек. Для него из этого следует только одно: «Возможность того, что химия жизни возникла в нашей Вселенной всего лишь через 15 млн лет после Большого взрыва, служит доводом против объяснения значения космологической постоянной с помощью антропного принципа».

Коротко о постоянной и принципе: физики не знают, почему значение космологической постоянной столь мало, но при этом не равно нулю. Но хорошо понимают, что если бы оно было другим, нас — живых существ — не было бы вовсе.

Поэтому в 1980-х было предложено так называемое антропное объяснение малого значения космологической постоянной. В несколько огрублённой форме это вот что: мы видим её такой, потому что, если бы она была иной, видеть её было бы некому. Не всех это устраивает. Можно ведь сказать, что вы видите себя в зеркале потому, что если бы вас не было, то вы не могли бы себя в нём видеть. Но что это даёт? Так ведь что угодно можно «объяснить», по сути ничего особенно не объясняя... Среди таких нелюбителей антропного принципа и г-н Лёеб, а отсюда и его космопалеонтологические поиски жизни в периоде, отстоящем от нас на 13,7 млрд лет.

На самом деле, одним ударом по изначально не вполне убедительному антропному принципу дело не ограничивается. Вывод Абрахама Лёеба, в случае его соответствия реальности, означает, что развитие жизни могло начаться не просто рано, а рано необычайно, и в совсем других условиях. Следовательно, углубляются и парадокс Ферми, и загадка «великого фильтра» — процесса, то ли существующего, то ли нет, который ведёт к гибели разумных цивилизаций.

Дело в том, что если жизнь могла возникать буквально на каждой планете ранней Вселенной, то первые планетарные системы должны быть наполнены ею «до упора» — ибо по меньшей мере часть подобных планет сохранила потенциальную жизнепригодность на очень долгое время. А с учётом последних данных, касающихся возможности переноса живых организмов и их спор метеоритно-астероидным путём, даже после падения температуры реликтового излучения соответствующие первоорганизмы могли колонизировать другие планетные тела ещё до гибели своих первичных биосфер, благо расстояния между планетарными системами в ту пору были в огромное количество раз меньше, чем сегодня. Следовательно, вероятность возникновения жизни и на планетах в зоне обитаемости вокруг стабильных звёзд (вроде HIP 11952) должна быть существенно выше, чем сегодня.

http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010426/

[alex_semenov]

И? Где же они? 

[alex_semenov]

Я о том, как это все вписываетяс в данную тему?

[Проходящий Кот]

РЕЛИКТОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ МОГЛО СДЕЛАТЬ ОБИТАЕМОЙ ЛЮБУЮ ПЛАНЕТУ РАННЕЙ ВСЕЛЕННОЙ

Первые планеты, пригодные для жизни, могли возникнуть всего через 15 млн лет после Большого взрыва. Причём в массовом порядке, и климат на них мог быть существенно стабильнее земного.

Абрахам Лёеб (Abraham Loeb) из Гарвардского университета (США) однажды задумался: а когда вообще могла возникнуть жизнь во Вселенной? И каковы были условия для её существования, так сказать, в первую эпоху?

И вот что он надумал. В стандартной ΛCDM-космологии первые звездообразующие гало внутри нашего объёма Хаббла могли начать формироваться лишь через 15 млн лет после Большого взрыва. В ту пору средняя плотность материи в миллион раз превосходила сегодняшнюю, а температура реликтового изучения была равна 273–300 K (0–30 °C). Как справедливо замечает учёный, это значит, что в при наличии в тот период каких бы то ни было твёрдых планет, жидкая вода на их поверхности могла существовать вне зависимости от степени их удаления от своего солнца.

Транслируя его тезисы в более современные примеры, сообщим следующее: с такой температурой реликтового излучения в нынешних условиях океаны плескались бы и на спутнике Урана Тритоне, и даже на карликовых планетах вроде Плутона и более далёких от Солнца. Да хоть в облаке Оорта, если там есть тела с гравитацией, которой хватит для удержания гидросферы!

Иными словами, для красных смещений в диапазоне 100 < (1 + z) < 110 при наличии планет с водой условия для возникновения жизни были несравнимо лучше, чем сегодня в любой планетной системе.

Но чтобы образовались твёрдые планеты с водой, нужно иметь некоторое количество тяжёлых элементов, коих в первые 15 млн лет жизни Вселенной просто не было. Откуда взялась вода для того же кислорода?

Г-н Лёеб и сам задаётся этим вопросом. Но отвечает на него очень необычно. Исходя из того, что первоначальные параметры материи Вселенной и её распределение в пространстве были идеально гауссовыми, он показывает, что первые звёзды могли породить первые планеты в районе красного смещения z = 78, а никак не 100 и тем более не 110, то есть много позже 15 млн лет от начала времён.

Но есть деталь: по сути, первичные гало, в которых образовывались первые звёзды, должны быть распределены чертовски негауссово, совсем неравномерно, и любые отклонения от равномерной плотности (а исследователь оценивает их до 8,5σ) на момент возникновения таких гало должны были резко увеличить вероятность формирования планет в той весьма ранней Вселенной. Насколько резко?

Увы, точные временные границы образования первых твёрдых планет из современных данных не вытекают. Тем не менее в теории уже для красных смещений (1 + z) = 100 – 110, относящихся к первому-второму десятку миллионов лет после Большого взрыва, они могли привести к формированию как массивных звёзд, так и планет, содержащих наработанные ими тяжёлые элементы и даже обладающих запасами воды. С учётом нагрева реликтовым излучением, уверен автор, вода должна была быть жидкой.

Сразу подчеркнём: эти выводы предельно далеко отстоят от принятых сегодня взглядов, согласно которым 15 млн лет после «возникновения» Вселенной был, извините, «бардак», и до жизни тогда было так же далеко, как КНДР до колонизации Альфы Центавра. Несомненно, каждый вывод, сделанный известным астрофизиком, вызовет шквал критики, и мы вряд ли найдём желающих согласиться с ним вполне. И всё-таки обратить внимание на его тезисы стоит. Уже с десяток лет на наших глазах происходит постоянное «отталкивание» хронологической границы возникновения первых галактик всё дальше и дальше вглубь вселенской истории. В итоге самые древние из известных объектов такого рода уже моложе конца эпохи реионизации! Более того, даже самые ранние из известных галактик так богаты тяжёлыми элементами, что, несомненно, им предшествовало не одно поколения звёзд, и их химическая эволюция уже через 700 млн лет после Большого взрыва была очень долгой и сложной. Таким образом, полностью исключить вариант г-на Лёеба как неправдоподобный пока не получится.

Хорошо, предположим, экстраординарные суждения о пригодных для жизни планетных системах через 15 млн лет не только плод буйной фантазии блестящего теоретика. Но что из этого следует?

Абрахам Лёеб — интересный человек. Для него из этого следует только одно: «Возможность того, что химия жизни возникла в нашей Вселенной всего лишь через 15 млн лет после Большого взрыва, служит доводом против объяснения значения космологической постоянной с помощью антропного принципа».

Коротко о постоянной и принципе: физики не знают, почему значение космологической постоянной столь мало, но при этом не равно нулю. Но хорошо понимают, что если бы оно было другим, нас — живых существ — не было бы вовсе.

Поэтому в 1980-х было предложено так называемое антропное объяснение малого значения космологической постоянной. В несколько огрублённой форме это вот что: мы видим её такой, потому что, если бы она была иной, видеть её было бы некому. Не всех это устраивает. Можно ведь сказать, что вы видите себя в зеркале потому, что если бы вас не было, то вы не могли бы себя в нём видеть. Но что это даёт? Так ведь что угодно можно «объяснить», по сути ничего особенно не объясняя... Среди таких нелюбителей антропного принципа и г-н Лёеб, а отсюда и его космопалеонтологические поиски жизни в периоде, отстоящем от нас на 13,7 млрд лет.

На самом деле, одним ударом по изначально не вполне убедительному антропному принципу дело не ограничивается. Вывод Абрахама Лёеба, в случае его соответствия реальности, означает, что развитие жизни могло начаться не просто рано, а рано необычайно, и в совсем других условиях. Следовательно, углубляются и парадокс Ферми, и загадка «великого фильтра» — процесса, то ли существующего, то ли нет, который ведёт к гибели разумных цивилизаций.

Дело в том, что если жизнь могла возникать буквально на каждой планете ранней Вселенной, то первые планетарные системы должны быть наполнены ею «до упора» — ибо по меньшей мере часть подобных планет сохранила потенциальную жизнепригодность на очень долгое время. А с учётом последних данных, касающихся возможности переноса живых организмов и их спор метеоритно-астероидным путём, даже после падения температуры реликтового излучения соответствующие первоорганизмы могли колонизировать другие планетные тела ещё до гибели своих первичных биосфер, благо расстояния между планетарными системами в ту пору были в огромное количество раз меньше, чем сегодня. Следовательно, вероятность возникновения жизни и на планетах в зоне обитаемости вокруг стабильных звёзд (вроде HIP 11952) должна быть существенно выше, чем сегодня.

http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010426/

МОДЕРАТОРЫ? ВАМ НЕ СТЫДНО?:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,111763.50.html